Διαβάστε τι είπε ο Δημήτρης Ρέππας στο ΒΗΜΑ WEB TV

Εκτύπωση
PDF

Την επιζήμια για την χώρα πιθανότητα επαναληπτικών εκλογών, επισήμανε ο υποψήφιος βουλευτής Β΄ Αθήνας του ΠΑΣΟΚ και Υπουργός Δημήτρης Ρέππας, σε συνέντευξη του στο ΒΗΜΑ WEB TV στη δημοσιογράφο Δήμητρα Κρουστάλλη. Ο κ. Ρέππας, δεν τις απέκλεισε, λέγοντας ότι: «Θεωρώ ότι είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο, το οποίο είναι επιζήμιο για την Ελλάδα. Σε μία περίοδο που απαιτούνται μεγάλες ταχύτητες και αλλαγές, η χώρα μας θα παραμένει σε ένα οιονεί πολιτικό τέλμα. Ασφαλώς πρέπει να σεβαστούμε την κρίση του ελληνικού λαού. Αν αυτό πει ο ελληνικός λαός, αυτό θα γίνει».

Δείτε όλη τη συνέντευξη στο «BHMA WEB TV» πατώντας εδώ

Το κάλεσμά του, ήταν προς όλους: «Καλώ τους πολίτες τώρα, εν όψει της ερχόμενης Κυριακής, να σταθμίσουν την ψήφο τους, όχι με οπισθοβαρές κριτήριο για να τιμωρήσουν και να αποδώσουν ευθύνες, αλλά με συναίσθηση ευθύνης με εμπροσθοβαρές κριτήριο, για το τι είναι αυτό που πρέπει να γίνει από την επόμενη ημέρα. Γιατί πέραν του να πούμε καληνύχτα σε αυτό που ίσως μας πίκρανε, πρέπει να πούμε και μία καλημέρα σε αυτό που έρχεται και πρέπει να το διαμορφώσουμε με όρους ευθύνης, ώστε η πατρίδα μας να μπορέσει να φέρει σε πέρας την προσπάθεια που καταβάλλει», υπογράμμισε ο κ. Ρέππας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απομένουν πια λίγες μέρες μόνο μέχρι τις εκλογές, και να ευχαριστήσουμε τον κ. Δημήτρη Ρέππα που βρίσκεται σήμερα μαζί μας. Ήθελα να σας ρωτήσω, τα δύο προηγούμενα χρόνια η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ψήφισε πάρα πολύ σκληρά μέτρα, στο πλαίσιο του μνημονίου, είχατε καθόλου συναίσθηση εκείνη τη στιγμή που ψηφίζατε τα μέτρα, ότι ενδεχομένως να αλλοίωναν τη φυσιογνωμία του κόμματος και να οδηγούσαν και το πολιτικό σύστημα σε κατάρρευση;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση. Η αλήθεια είναι ότι όταν αναλάβαμε καθήκοντα δεν γνωρίζαμε το μέγεθος και την ένταση του προβλήματος. Η επιλογή που κάναμε πάντα, σε κάθε πτυχή της, ήταν με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον. Αδιαφορήσαμε για το πολιτικό και κομματικό κόστος. Λένε κάποιοι ότι χάσαμε την ψυχή μας. Απαντώ, τι αξία έχει η ψυχή του ΠΑΣΟΚ σε μία ξεψυχισμένη Ελλάδα; Τη μάχη αυτήν τη δώσαμε περνώντας από τα κομματικά χαρακώματα, στα εθνικά σύνορα -και καλέσαμε και άλλους να έρθουν μαζί μας σε αυτό το μέτωπο του αγώνα. Θα ήταν τα πράγματα ευκολότερα αν η Ευρωπαϊκή Ένωση από την πρώτη στιγμή, από το 2010, είχε υιοθετήσει τις εισηγήσεις που έκανε ο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ, προκειμένου από τότε να δημιουργηθεί ένας μηχανισμός στήριξης και αλληλεγγύης για τις αδύναμες χώρες. Κάτι που έγινε με καθυστέρηση ενός και πλέον έτους.

Όπως επίσης αν η Νέα Δημοκρατία, όπως έκανε η Αξιωματική Αντιπολίτευση σε άλλες χώρες με αντίστοιχο πρόβλημα, είχε μια πιο υπεύθυνη στάση και δεν υπονόμευε αυτές τις πρωτοβουλίες μας. Θα έλεγα, ότι δεν είχαμε εκείνη την ώρα γνώση του προβλήματος και ταυτόχρονα πιστεύαμε, υπερεκτιμώντας ίσως τις δυνατότητές μας, ότι θα είχαμε πιο γρήγορα και καλύτερα αποτελέσματα. Βεβαίως, όταν έγινε αντιληπτό ότι αυτή η μονοδιάστατη δημοσιονομική πολιτική απαιτεί υπέρμετρες θυσίες και ήταν φανερό ότι το Δημόσιο, το κράτος, οι υπηρεσίες του, δεν είχαν επιτύχει μια τέτοια συγκροτημένη λειτουργία ώστε να διασφαλίσουν τη δίκαιη κατανομή των βαρών, με συνέπεια οι πιο ευάλωτοι, οι πιο αδύναμοι, μισθωτοί, συνταξιούχοι να σηκώνουν δυσανάλογα μεγάλο μέρος αυτού του βάρους, τότε πράγματι καταλάβαμε ότι έχουμε δημιουργήσει μία απόσταση με την κοινωνική βάση. Αυτή, που μας εμπιστεύτηκε το 2009 και αυτό είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα που καλούμαστε να διαχειριστούμε τώρα. Δηλαδή πως θα επαναποκαταστήσουμε μια σχέση ειλικρινούς εμπιστοσύνης με τη βάση μας. Πολύ περισσότερο, που πέραν της πολιτικής η οποία έχει αυτήν την πλευρά, είχαμε και μία στάση συχνά αλαζονική να την πω, να την πω υπέρμετρα προκλητική; Κάπως, απέναντι στο κόσμο μας φερθήκαμε ώστε «κουνώντας το δάκτυλο», όπως είχα πει χαρακτηριστικά...

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: …Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, κουνούσατε το δάκτυλο και κάποιοι, κάποια κομμάτια των ψηφοφόρων θεωρούσαν ότι αυτά που τους λέτε είναι εκβιαστικά, για να πάρετε καινούργια μέτρα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Έχουν δίκιο. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα λαογέννητο Κίνημα, το οποίο πάντα μίλησε στο όνομα της συμμετοχής και της συνεννόησης. Φτάσαμε σε ένα σημείο να επιτρέψουμε σε τρίτους να διαχειρίζονται τη μεταξύ μας σχέση. Αυτό σημαίνει ότι δεν έπρεπε να κουνήσουμε το δάκτυλο στον κόσμο -το είχα πει τον Μάιο του 2010- και να σκεφτούμε ότι η Ελλάδα και το ΠΑΣΟΚ υπήρχαν πριν το μνημόνιο και θα υπάρχουν και μετά το μνημόνιο. Θα έπρεπε λοιπόν, να μην δίνουμε την εντύπωση ότι «εμείς κατέχουμε την εξ αποκαλύψεως αλήθεια και θα έπρεπε ο λαουτζίκος χωρίς να έχει γνώμη και χωρίς να ερωτάται να ακολουθεί την πολιτική που εμείς έχουμε χαράξει». Αυτό όσον αφορά στην διαχείριση της πολιτικής.

Κατά τα άλλα πιστεύω όμως, ότι η δημοσιονομική προσαρμογή που έγινε είναι αυτή που κράτησε την Ελλάδα στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ελλάδα είναι στο τραπέζι της Ευρωπαϊκής Ένωσης σήμερα, ως φτωχός συγγενής -να το δεχτώ και αυτό- αλήθεια είναι, και είναι κανόνας στη ζωή ότι οι άλλοι δεν σε δέχονται αν ζεις με τα δανεικά τους, αν σε αντιμετωπίζουν περίπου σαν επαίτη, να είσαι στο ίδιο τραπέζι μαζί τους ως ισότιμος εταίρος και συνομιλητής. Θεσμικά είμαστε ισότιμοι. Ουσιαστικά είμαστε; Αυτό είναι το στοίχημα. Να παραμείνουμε στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να ενισχυθεί η διαπραγματευτική θέση μας, και καθώς θα κερδίζουμε σε αξιοπιστία να βελτιώνουμε και τη θέση μας μέσα στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Γιατί πρέπει να μείνουμε σε αυτήν τη μεγάλη συμμαχία. Η Ελλάδα ό,τι κέρδισε, το κέρδισε μέσα σε συμμαχίες και πάντα όταν απομονώθηκε, κατέρρευσε. Δοκίμασε δεινές ήττες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, αλλά εσείς ήσασταν Υπουργός στο Υπουργείο Υποδομών, τώρα στο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, ήθελα να σας ρωτήσω, είσαστε απολύτως βέβαιος ότι αυτός είναι ένας μονόδρομος που θα βγάλει κάπου; Υπάρχει προοπτική; Το πρόγραμμα βγαίνει;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Στην πρώτη φάση η συζήτηση έγινε με άνισους όρους διαπραγμάτευσης. Το πρόγραμμα που έπρεπε να εφαρμόσουμε ήταν το πρόγραμμα αυτό, το οποίο διασφάλιζε ότι θα έχουμε τη δανειακή στήριξη για να συνεχίσει να λειτουργεί η χώρα, να λειτουργούν τα σχολεία της, τα νοσοκομεία της, οι δημόσιες υπηρεσίες της. Να μπορεί να καταβάλλει έστω και μειωμένους, μισθούς και συντάξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά κάποιοι λένε ότι απλώς πήραμε μια παράταση χρόνου μέχρι να έρθει η καταστροφή.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η παράταση χρόνου όμως από το πρώτο μνημόνιο, οδήγησε στην απόφαση του περασμένου Οκτωβρίου και στη διαπραγμάτευση, με συνέπεια τώρα να έχουμε μία ελάφρυνση του χρέους κατά 105 δισεκατομμύρια ευρώ. Πενήντα ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ είναι αυτά. Να έχουμε μία μείωση σε ετήσια βάση 5 δισεκατομμυρίων ευρώ όσον αφορά στο κόστος για την εξυπηρέτηση των τόκων. Να έχουμε παράταση του χρόνου ανταπόκρισης στις υποχρεώσεις μας. Όλα αυτά, κάνουν καλύτερη τη θέση μας για τη συνέχεια. Και ξέρετε, οι συνθήκες αλλάζουν. Η διαφαινόμενη νίκη των σοσιαλιστών στη Γαλλία, πιστεύω ότι θα αλλάξει το ευρωπαϊκό περιβάλλον. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για εμάς. Η κρίση δεν είναι μόνο ελληνική. Το Ευρωπαϊκό τραίνο, πιστεύω ότι αν συνεχίσει σε αυτήν τη δημοσιονομική προσέγγιση του οικονομικού προβλήματος της Ευρώπης, θα εκτροχιαστεί. Θα γίνουν αυτές οι αλλαγές, σύμφωνα με την πρόταση για ένα σύμφωνο ανάπτυξης, απασχόλησης για την έκδοση ευρο-ομολόγου, όλα αυτά τα οποία ζητούμε και δεν γίνονται, κάποια στιγμή θα γίνουν.

Το θέμα είναι το εξής: Εμείς θα είμαστε επάνω στο τραίνο, όταν το τραίνο πια θα ακολουθεί μια αισιόδοξη πορεία ή θα έχουμε αποβιβαστεί γιατί εντωμεταξύ δεν θα έχουμε ανταποκριθεί σε αυτές τις υποχρεώσεις μας; Και σε τελευταία ανάλυση, αυτό που έχει αξία είναι τούτο: Η θέση της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αδιαπραγμάτευτη, γιατί πιστεύω ότι αυτή βοηθάει να πάμε στις διαρθρωτικές αλλαγές με περισσότερη ασφάλεια, αφού η Ελλάδα θα δανείζεται για όσα χρόνια έχει ανάγκη το δανεισμό. Και η προώθηση των διαρθρωτικών αλλαγών, είναι αυτή που θα κάνει πιο ισχυρή τη θέση της Ελλάδας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτά λοιπόν είναι αλληλένδετα. Δεν μπορείς να διαχωρίσεις το ένα από το άλλο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτό το πρόβλημα που περιγράφετε αυτήν τη στιγμή η επιδίωξη του κ. Σαμαρά για αυτοδυναμία, πιστεύετε ότι βοηθάει ή η απειλή του για νέες εκλογές; Δηλαδή, δεδομένων των συνθηκών μπορεί μια μονοκομματική Κυβέρνηση πια να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που έχει η χώρα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θεωρώ ότι το μέγεθος του προβλήματος που καλείται να διαχειριστεί η επόμενη Κυβέρνηση, επιβάλλει εκ των πραγμάτων να είναι η Κυβέρνηση αυτή, μία Κυβέρνηση προγραμματικών συγκλήσεων και κυβερνητικής σύμπραξης που ξεπερνά τα αριθμητικά όρια, τα κοινοβουλευτικά αριθμητικά όρια, οποιουδήποτε κόμματος. Ακόμα κι αν έχει αυτοδυναμία ένα κόμμα, χρειάζεται συνεργασία εθνικής ευθύνης. Βεβαίως, ο λαός είναι αυτός ο οποίος με την ψήφο του θα δώσει την κατεύθυνση την οποία πρέπει να ακολουθήσει η χώρα.

Θα γίνει σεβαστή η ψήφος του Ελληνικού λαού οπωσδήποτε, δεν το συζητούμε αυτό, τουλάχιστον από τη δική μας πλευρά το έχουμε αποδείξει. Από την άλλη όμως εμείς, θεωρώ ότι έχουμε ένα πλεονέκτημα λόγω της θέσης μας στο κομματικό σύστημα. Μπορούμε να αθροίσουμε δυνάμεις και στα δεξιά μας και στα αριστερά μας, με κοινό προγραμματικό τόπο τη θέση της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τις διαρθρωτικές αλλαγές, ένα αίσθημα αλληλεγγύης στην πολιτική που εφαρμόζουμε για την κατανομή των βαρών και αυτό ακριβώς νομίζω ότι είναι απαραίτητο. Γιατί κάποιος, όταν θέτει κομματικούς στόχους, όπως κάνει η Νέα Δημοκρατία, δεν πρέπει να αγνοεί ότι οι εκλογές δεν γίνονται για κομματική επιβεβαίωση, γίνονται κυρίως για να κυβερνηθεί η χώρα και ο λαός. Και αυτήν την ώρα δεν μπορεί καμία Κυβέρνηση, ούτε καν η άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, να εγγυηθεί ότι θα έχουμε μία πολιτική σταθερότητα, ότι θα είναι μία Κυβέρνηση μακράς πνοής. Ξεκινήσαμε με 160 Βουλευτές και είδατε το πολιτικό φυλλορρόημα στην εξέλιξη της διαχείρισης των κυβερνητικών θεμάτων. Αντέξαμε δύο χρόνια μόνοι μας και μέσα σε πέντε μήνες η Νέα Δημοκρατία και το κόμμα ΛΑΟΣ που ήρθε στην Κυβέρνηση, οδηγήθηκαν σε δεινή κομματική κρίση -και οι δύο. Αυτό δείχνει λοιπόν, πόσο δύσκολες είναι οι συνθήκες μέσα στις οποίες πρέπει η Κυβέρνηση να ασκήσει τα καθήκοντά της. Επειδή πρέπει το πολιτικό κλίμα, η πολιτική σταθερότητα να είναι δεδομένη για την οικονομική ανάκαμψη της χώρας, πιστεύω ότι η Κυβέρνηση που πείθει ότι είναι μακράς πνοής, είναι μία Κυβέρνηση η οποία έχει μία ισχυρότατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία και όχι μία απλή κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε όμως ότι εάν επαληθευτούν οι δημοσκοπήσεις, ο κατακερματισμός των πολιτικών δυνάμεων και μια Βουλή η οποία θα έχει μέσα από 8 έως 10 κόμματα θα μπορούν να στηρίξουν μία βιώσιμη Κυβέρνηση;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ο προβληματισμός σας είναι σωστός και είναι κοινός. Τον έχω και εγώ αυτόν τον προβληματισμό. Η χώρα μας, ιδίως σε αυτήν την περίσταση, δεν έχει περιθώριο να χάσει ούτε ένα λεπτό, είτε αυτό είναι λεπτό της ώρας είτε είναι λεπτό του ευρώ, λέω χαρακτηριστικά. Οι επαναληπτικές εκλογές είναι επιζήμιες για την χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τις αποκλείετε όμως;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Εγώ δεν θα τις αποκλείσω. Θεωρώ ότι είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο, το οποίο είναι επιζήμιο για την χώρα. Σε μία περίοδο που απαιτούνται μεγάλες ταχύτητες και αλλαγές, η χώρα μας θα παραμένει σε ένα οιονεί πολιτικό τέλμα. Ασφαλώς πρέπει να σεβαστούμε την κρίση του ελληνικού λαού. Αν αυτό πει ο ελληνικός λαός, αυτό θα γίνει, αλλά καλώ τους πολίτες τώρα, εν όψει της ερχόμενης Κυριακής, να σταθμίσουν την ψήφο τους, όχι με οπισθοβαρές κριτήριο για να τιμωρήσουν και να αποδώσουν ευθύνες, αλλά με συναίσθηση ευθύνης με εμπροσθοβαρές κριτήριο, για το τι είναι αυτό που πρέπει να γίνει από την επόμενη ημέρα. Γιατί πέραν του να πούμε καληνύχτα σε αυτό που ίσως μας πίκρανε, πρέπει να πούμε και μία καλημέρα σε αυτό που έρχεται και πρέπει να το διαμορφώσουμε με όρους ευθύνης, ώστε η Ελλάδα να μπορέσει να φέρει σε πέρας αυτήν την προσπάθεια που έχει αναλάβει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς έχετε μεγάλη εμπειρία από σκληρές διαπραγματεύσεις με την τρόικα. Την εξαγγελία του κ. Σαμαρά για, όχι ακριβώς επαναδιαπραγμάτευση, αλλά για κάποιες αλλαγές στο μνημόνιο, πως την ακούτε; Θεωρείτε ότι είναι ρεαλιστική και εφικτή;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θα έλεγα ότι διαπραγμάτευση κάνουμε και εμείς, όλη αυτήν την περίοδο. Πολλά θέματα είναι αυτά τα οποία μας απασχόλησαν. Αρκούμαι να αναφέρω το κορυφαίο: Δεν έγινε πρόσφατα επαναδιαπραγμάτευση για το ύψος του δημόσιου χρέους και την αλλαγή των όρων για την εξυπηρέτησή του; Την έκανε ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ως Υπουργός Οικονομικών, σαν απόρροια της απόφασης που είχε ληφθεί τον περασμένο Οκτώβριο στη Σύνοδο Κορυφής, όπου τότε ο κ. Σαμαράς -σας θυμίζω- ότι ήταν αντίθετος, επειδή τότε ήταν ακόμη εκτός Κυβέρνησης. Άρα λοιπόν γίνεται επαναδιαπραγμάτευση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά ο κ. Σαμαράς λέει κάποια συγκεκριμένα πράγματα. Λέει για τους φόρους, για τη φορολογία των επιχειρήσεων, δηλαδή έχει βάλει μία συγκεκριμένη ατζέντα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Εμείς λοιπόν πιστεύουμε ότι μπορούμε να κάνουμε διαπραγμάτευση, όπως μέχρι τώρα κάνουμε και θα συνεχίσουμε, ξέρουμε και μπορούμε να κάνουμε με επιτυχία αυτή τη διαπραγμάτευση, έχουμε προτείνει π.χ. και νομίζω ότι θα γίνει δεκτό αυτό, να παραταθεί ο χρόνος ολοκλήρωσης εφαρμογής αυτού του προγράμματος, του μνημονιακού προγράμματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον ένα χρόνο παράτασης;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ναι, αντί μέχρι το τέλος του 2014, να πάει μέχρι το τέλος του 2015. Αυτό θα γίνει δεκτό. Επειδή ακριβώς έχουμε αυτήν την προσαρμογή που πείθει ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε. Θέλουμε απλώς να γίνει με ένα πιο φιλικό, πιο ήπιο τρόπο για την ελληνική κοινωνία αυτή η προσαρμογή που απομένει, των 11 δισεκατομμυρίων, που είναι το 1/3 που υπολείπεται σε σχέση με τα 2/3 των 22 δισεκατομμυρίων της δημοσιονομικής προσαρμογής που ήδη έχει γίνει. Αυτό τώρα το οποίο λέει ο κ. Σαμαράς π.χ. για τους φόρους που εξαγγέλλει…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τα ισοδύναμα μέτρα…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: …πρέπει να σας πω ότι αυτά τα λεγόμενα ισοδύναμα μέτρα, έχουν ένα τεράστιο κόστος. Από τη μία, μας λέει ότι θα ελαφρύνει τη φορολογία. Αυτό σημαίνει απώλεια σε ετήσια βάση για το δημόσιο ταμείο 7 δισεκατομμυρίων ευρώ. Για τα 3 χρόνια, αυτό σημαίνει 3 επί 7, ίσον 21 δισεκατομμύρια ευρώ. Άρα, η προσαρμογή που πρέπει να γίνει είναι 11 συν 21, να είναι η προσαρμογή της τάξης των 32 δισεκατομμυρίων ευρώ. Πρέπει λοιπόν να βρούμε με ισοδύναμο τρόπο έσοδα σε σχέση με αυτά τα οποία χάνουμε λόγω αυτών των ελαφρύνσεων που υπόσχεται ο κ. Σαμαράς. «Υπόσχεται».

Ποια είναι αυτά τα αντίστοιχα μέτρα από τα οποία θα έχουμε αντίστοιχους πόρους; Η μείωση της φοροδιαφυγής και της εισφοροδιαφυγής, η περιστολή των δαπανών, το λεγόμενο σπάταλο κράτος. Όλα αυτά ξέρετε είναι εξαγγελίες που γίνονται πολλά χρόνια. Αποδίδουν και έχουμε κάνει σημαντική πρόοδο στη μείωση των δαπανών των λειτουργικών του κράτους. Έχουμε πράγματι περιστολή δαπανών στο ύψος των 2,5 δισεκατομμυρίων μέσα σε αυτά τα δύο χρόνια. Αυτά από μόνα τους όμως, επιτρέψτε μου να πω, ακόμα και να πούμε ότι θεωρητικώς μπορούν να φτάνουν, δεν είναι μετρημένα, δεν είναι κοστολογημένα, ώστε να πειστεί ο άλλος ότι ναι πετυχαίνεις το δημοσιονομικό στόχο. Άρα λοιπόν, καλό είναι αντί να ακούμε τον ευχάριστο λόγο για όσα επιδιώκει κάθε αρχηγός, ενόψει των εκλογών της Κυριακής, κυρίως να εκτιμήσουμε πίσω από αυτόν το λόγο ποια πράξη αναγκαία και χρήσιμη για την πατρίδα κρύβεται, η οποία θα αποτελεί αδήριτη ανάγκη από τη Δευτέρα, την 7η Μαΐου και με βάση αυτό, να ψηφίσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Τσίπρας από την πλευρά της Αριστεράς τώρα, έχει πει ότι θα καταγγείλει και το μνημόνιο και τη δανειακή σύμβαση αν σχηματιστεί μία Κυβέρνηση της Αριστεράς. Εσείς στο ενδεχόμενο να πάρει την τρίτη διερευνητική εντολή και να προσπαθήσει να σχηματίσει Κυβέρνηση, τι λέτε; Πως θα το αντιμετωπίσετε ως ΠΑΣΟΚ;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θα σας πω ότι ακούγεται γενναίος και εθνικοανεξαρτησιακός λόγος από τον κ. Τσίπρα. Ωραία, να κάνουμε παύση πληρωμών προς τα έξω. Και οι έξω θα πουν κάνουμε κι εμείς παύση χορήγησης δανείων προς τα μέσα, με συνέπεια ίσως, επειδή η Ελλάδα δεν είναι αυτάρκης, επειδή συντηρεί τη λειτουργία της ως κοινωνία με δανεικά, σε μεγάλο βαθμό, μπορεί να φτάσουμε σε ένα σημείο να μην μπορούμε να λειτουργούμε καν με το επίπεδο που έχουν σήμερα τα νοσοκομεία και τα σχολεία, τις υπηρεσίες μας. Να μην μπορούμε να καταβάλλουμε αυτούς τους μισθούς και τις συντάξεις, έστω στο χαμηλότερο σημερινό επίπεδο.

Να σας πω κάτι; Θυμάστε πριν από λίγα χρόνια που σε κάποιους Δήμους τα Δημοτικά Συμβούλια αποφάσιζαν και κήρυτταν αποπυρηνικοποιημένες ζώνες τους Δήμους. Κι έτσι αν γινόταν πυρηνικός πόλεμος είχαν διασφαλιστεί οι Δήμοι από το ενδεχόμενο πυρηνικού ολέθρου, επειδή είχε πάρει απόφαση το Δημοτικό Συμβούλιο; Ή μια άλλη εποχή λέγαμε ότι πρέπει να αποφασίσουμε με δημοψήφισμα εμείς οι Έλληνες, πως θα λέγεται το κράτος των Σκοπίων. Όλα αυτά αντιλαμβάνεστε, οδηγούν σε αδιέξοδο. Δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο.

Αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε, είναι να σκεφτούμε περισσότερο υπό το πρίσμα του εθνικού προβλήματος και αντί να κάνουμε εθνικό ζήτημα το προσωπικό μας πρόβλημα, να κάνουμε προσωπικό μας ζήτημα το εθνικό πρόβλημα. Το 1920 -η ιστορία είναι διδακτική- ο Ελευθέριος Βενιζέλος διπλασίασε την Ελλάδα και ζήτησε να πάμε σε εκλογές, θεωρώντας ότι θα είχε μία άνετη νίκη. Ο αντίπαλός του, ο Γούναρης τι είπε στον ελληνικό λαό; «Διπλασίασε την Ελλάδα, το χωράφι σου το διπλασίασε;». Κέρδισε ο Γούναρης τις εκλογές και οι εξελίξεις είναι γνωστές. Πήγαμε στη Μικρασιατική καταστροφή. Το λέω αυτό, γιατί η πολιτική αυτή ακούγεται ευχάριστη. Δεν είναι μία ρεαλιστική πολιτική. Βεβαίως, πετρέλαιο από τον Τσάβες δεν πρόκειται να έρθει, άρα πρέπει εμείς να έχουμε δικούς μας πόρους, αν σταματήσει η ροή των δανείων από τους εταίρους, προκειμένου να μείνει ορθή η κοινωνία. Εγγυάται λοιπόν ο κ. Τσίπρας και κάποιος άλλος, ότι θα μπορεί να καταβάλλει συντάξεις τον Ιούνιο στους Έλληνες συνταξιούχους, να πληρώνει μισθούς στους Έλληνες υπαλλήλους, αν σταματήσει η ροή των δανείων από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Ας το πει αυτό -δεν το λέει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε προηγουμένως ότι θεωρείτε πιθανή μια νέα εκλογική αναμέτρηση. Πιστεύετε ότι υπάρχει περιθώριο αλλαγής και του εκλογικού νόμου στο ενδιάμεσο, ώστε να σπάσουν οι μεγάλες Περιφέρειες και να υπάρξουν και άλλες αλλαγές;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση για τον εκλογικό νόμο, τώρα νομίζω είναι περισσότερο απαραίτητο από ποτέ. Αργήσαμε. Αλλά ίσως είναι καλό να αξιολογήσουμε τις συνέπειες εφαρμογής του εκλογικού συστήματος, όπως θα ισχύσει σε αυτές τις εκλογές, υπό το πρίσμα της επιρροής που καταγράφουν τα κόμματα στις παρούσες συνθήκες. Γιατί το εκλογικό σύστημα έχει καταστρωθεί έτσι, ώστε να ανταποκρίνεται σε μία κομματική γεωγραφία που τα δύο μεγαλύτερα κόμματα έχουν ποσοστά στη σφαίρα του 40%. Τώρα λοιπόν που τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν μειωμένη επιρροή, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό το εκλογικό σύστημα λειτουργεί με ένα τελείως στρεβλό τρόπο. Είναι άλλο να δίνεις το μπόνους των 40 ή 50 εδρών σε ένα κόμμα, που με το ποσοστό του έχει από μόνο του 110-120 έδρες, ενώ το τρίτο κόμμα έχει 15-20 έδρες και άλλο να δίνεις αυτό το μπόνους σε ένα κόμμα που έχει με το εκλογικό ποσοστό που παίρνει 70 έδρες, ενώ το δεύτερο ή το τρίτο κόμμα μπορεί να είναι πολύ κοντά του. Αυτό λοιπόν, που είναι κυριολεκτικά μία στρέβλωση, πιστεύω ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί και αν υπάρχει ανάγκη για μεγάλη συζήτηση αυτό που αμέσως μπορεί να γίνει, είναι το λεγόμενο σπάσιμο των μεγάλων Περιφερειών, όπως είναι η Β΄ Αθήνας. Δεν νομίζω ότι θέλουμε μία Βουλή μόνο πλουσίων ή μία Βουλή όπου κάποιοι άνθρωποι που έχουν εξαιρετική αναγνωρισιμότητα συμμετέχοντας στο life style, να εισέρχονται στη Βουλή; Δεν μπορεί να είναι κάποιος υποψήφιος, πιστέψτε με, στη Β΄ εκλογική Περιφέρεια της Αθήνας, αν μάλιστα οι εκλογές είναι επαναλαμβανόμενες. Αυτό είναι αδύνατο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη πλευρά το μπόνους ειδικά των 50 εδρών είναι και ένας παράγοντας που συμβάλει στην κυβερνητική σταθερότητα, έτσι δεν είναι;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ακριβώς. Αλήθεια είναι αυτό, αλλά επαναλαμβάνω…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πω οι συνθήκες μπορεί να είναι…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ναι, αυτό δίνεται στο κόμμα το οποίο με την κρίση του ελληνικού λαού έχει εξασφαλίσει ένα σαφές, άνετο προβάδισμα. Ωραία, θα υπάρχει με κάποια μορφή αυτή η ενίσχυση, προκειμένου να ενισχύσουμε την πολιτική σταθερότητα, όχι ένα συγκεκριμένο κόμμα. Μέσω του κόμματος που προηγείται, ενισχύεται η πολιτική σταθερότητα και η προοπτική της χώρας. Από εκεί και πέρα όμως επαναλαμβάνω, ενώ το σύστημα αυτό είναι αναλογικό, δημιουργεί πολλές στρεβλώσεις γιατί θα δείτε σε κάποιες Περιφέρειες -ιδίως σε μεγάλες Περιφέρειες- τα μικρά κόμματα υπερ-εκπροσωπούνται σε σχέση με τους πολίτες που τα ψήφισαν, ενώ τα λεγόμενα μεγάλα κόμματα υφίστανται μία απώλεια εδρών, παρά το ότι υπερέχουν συντριπτικά σε αριθμό ψήφων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι που έχει τις ρίζες του στην περασμένη εβδομάδα, στο Υπουργικό Συμβούλιο. Εκεί ο Πρωθυπουργός σας μοίρασε από ό,τι μαθαίνουμε κάποιους ελέγχους προόδου, στους Υπουργούς. Εσείς από ότι μαθαίνω πήρατε καλούς βαθμούς. Καλό νέο για εσάς. Για τους 15.000 δημοσίους υπαλλήλους που θα πρέπει να φύγουν άμεσα…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ο Πρωθυπουργός αναφέρθηκε στην αξιολόγηση που γίνεται από το επιτελείο του για την πρόοδο επίτευξης των στόχων που έχουν τεθεί μέχρι το τέλος Απριλίου, στο πλαίσιο της εφαρμογής του νέου προγράμματος που πρόσφατα ψηφίσαμε. Δεν γνωρίζω τι ακριβώς είναι το περιεχόμενο της έκθεσης για κάθε Υπουργείο. Το δικό μας Υπουργείο πράγματι βρίσκεται, θα έλεγα, σε ένα πολύ προωθημένο σημείο. Από εκεί και πέρα η μεταρρύθμιση στη Δημόσια Διοίκηση είναι η μητέρα των μεταρρυθμίσεων. Πρέπει να αλλάξουμε το κράτος. Η γραφειοκρατία επιβαρύνει υπέρμετρα το φορολογούμενο πολίτη, αποθαρρύνει όποιον ενδιαφέρεται να κάνει έναρξη κάποιας επαγγελματικής δραστηριότητας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν διευκολύνει την ανάπτυξη αυτό είναι...

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: …και δεν παίζει τον αναπτυξιακό ρόλο του. Αυτός είναι ο στόχος λοιπόν. Αυτή η αλλαγή στο κράτος έχει ξεκινήσει. Συνεργαζόμαστε με την task force, ιδίως με την ομάδα του Γαλλικού κράτους που εκπροσωπείται εδώ από υψηλόβαθμα στελέχη. Και ξέρετε ότι ξεκίνησε η διαδικασία της αξιολόγησης των δομών, προκειμένου να καταλήξουμε στο πιο πρέπει να είναι το μοντέλο των υπηρεσιών των Υπουργείων μας, ώστε να ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις τους. Το πρόγραμμα προβλέπει μία μείωση των δαπανών, μείωση των δομών. Λυπάμαι γιατί καταθέσαμε στη Βουλή μία μείωση των δομών κατά 40% και τα άλλα κόμματα, η Νέα Δημοκρατία δεν δέχτηκε καν το νομοσχέδιο αυτό να συζητηθεί στην αρμόδια Επιτροπή. Εμείς μόνοι μας δεν έχουμε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, από ένα σημείο και μετά, για να το προωθήσουμε και να το ψηφίσουμε, έμεινε ως παρακαταθήκη στην επόμενη Κυβέρνηση. Ας είναι. Και προβλέπεται και μείωση του αριθμού των εργαζομένων μέχρι το τέλος του 2015 κατά 150.000, η οποία θα προέλθει με έναν τρόπο, ο οποίος αφορά στη ροή των εργαζομένων, αυτών δηλαδή που απέρχονται με συνταξιοδότηση ή αποχωρούν από την υπηρεσία οικειοθελώς και αυτών οι οποίοι προσλαμβάνονται για να στελεχώσουν τις δημόσιες υπηρεσίες. Η σχέση αυτή, πρέπει να τηρείται με βάση την αναλογία 1 προς 5 ή 1 προς 10 για τις λεγόμενες ΔΕΚΟ, σταθερή, και πιστεύω ότι ο στόχος αυτός είναι επιτεύξιμος μέχρι το 2015.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον Ιούνιο θα υπάρχουν κάποια μέτρα που θα αφορούν μια ομάδα δημοσιών υπαλλήλων;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Οι δημόσιοι υπάλληλοι θα αξιολογηθούν και αυτοί. Όπως αξιολογούνται και οι δομές θα αξιολογηθούν και οι δημόσιοι υπάλληλοι και αρχίζει να εφαρμόζεται επίσης, το νέο βαθμολόγιο που ψηφίσαμε τον προηγούμενο Οκτώβριο, το οποίο μεταξύ των άλλων προβλέπει διαδικασίες αξιοκρατικές, οι οποίες θα διευκολύνουν ώστε να επανα-πυραμιδοποιήσουμε τη δημόσια διοίκηση.

Μέχρι τώρα είχαμε ανεστραμμένη πυραμίδα. Είχαμε πολλούς προϊστάμενους, χωρίς υφιστάμενους. Είχαμε πολλούς στρατηγούς, χωρίς στρατό. Αυτό σιγά-σιγά αντιστρέφεται ως εικόνα και βέβαια θα προκύψει μέσα από ένα φίλτρο διαδικασιών, ώστε να επιλέγονται όχι απλώς αυτοί οι οποίοι είναι καλοί μετά από μία αξιολόγηση στην οποία υποβάλλονται, αλλά να είναι συγκριτικά και οι καλύτεροι σε σχέση με όλους τους άλλους οι οποίοι κρίνονται και αξιολογούνται με τις ίδιες διαδικασίες. Αυτό βεβαίως θέλει το χρόνο του, πιστεύουμε όμως ότι θα αλλάξει το κράτος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε θα έχουμε μία σύγχρονη Δημόσια Διοίκηση;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Αυτό εξαρτάται από όλους μας, γιατί δεν είναι μόνο θέμα μεταρρυθμιστικών δομών. Το εγχείρημα αυτό αφορά και την αλλαγή αντίληψης που πρέπει να γίνει όχι μόνο στη πολιτική ηγεσία, αλλά και στα στελέχη της Δημόσιας Διοίκησης. Θα έλεγα ότι πρέπει η κεντρική διοίκηση να παραμείνει με τις επιτελικές αρμοδιότητες και οι εκτελεστικές να μεταφερθούν σε άλλα όργανα, εκτός κεντρικού κράτους και βεβαίως η Δημόσια Διοίκηση και τα στελέχη της να έχουν μια σχετική αυτονομία από την πολιτική ηγεσία. Πιστεύω ότι χρειάζεται μόνιμος Γραμματέας με θητεία -να μην ορίζεται ο Γραμματέας από την εκάστοτε Κυβέρνηση. Οι Γενικοί Διευθυντές, οι Διευθυντές των Υπουργείων που επιλέγονται από το ΑΣΕΠ και σήμερα, να έχουν μία σχετική αυτοτέλεια και να εισηγούνται με βάση το πως αντιλαμβάνονται αυτοί το συμφέρον της Διοίκησης και του Κράτους και όχι μόνο με βάση τις εντολές που έχουν από την εκάστοτε πολιτική ηγεσία. Αυτά όμως επαναλαμβάνω, απαιτούν από εμάς τους ίδιους να γίνουμε φορείς της αλλαγής που θέλουμε να δούμε. Γιατί μία αλλαγή, πρέπει πρώτα να την έχεις γεννήσει μέσα σου για να μπορείς να την εφαρμόσεις και στην κοινωνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά από τη μία μεριά βλέπουμε να γίνονται κάποια βήματα σύγχρονα και βήματα προόδου, σε διάφορους τομείς. Από την άλλη έχουμε εκλογές και ξανά, βουλιάξαμε στη σκανδαλολογία με την υπόθεση Τσοχατζόπουλου και δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να βγει τις επόμενες ημέρες. Αυτή είναι μία αντίφαση την οποία την ζούμε όλοι μας, αλλά αφορά κυρίως το κόμμα σας.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η υπόθεση αυτή, όπως και άλλες υποθέσεις, αποτελούν την αρνητική πλευρά της πολιτικής, της δημόσιας ζωής και δεν αφορούν μόνο πολιτικούς βεβαίως. Εδώ βλέπετε ότι, ιδίως τελευταία και γι’ αυτό επιτρέψετε μου να ευλογήσω και λίγο τα γένια μας, είναι και συνέπεια εφαρμογής μιας πολιτικής για την Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση, την οποία εντονότερα ασκούμε αυτήν την περίοδο. Πρόσφατα, παρουσιάσαμε μία εθνική στρατηγική για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Έτσι λοιπόν καταλήγουμε στη διασταύρωση των στοιχείων, να βρίσκουμε κάποιους που ασκούν το επάγγελμά τους αξιοποιώντας την όρασή τους, να έχουν πάρει επίδομα τυφλού. Κάποιος να είναι οδηγός ταξί και να παίρνει επίδομα τυφλού. Κάποιοι άλλοι να είναι σε μία νευραλγική υπηρεσία, να είναι εφοριακοί και να μην καταθέτουν καν φορολογική δήλωση. Αυτά είναι πράγματα αδιανόητα.

Η επανάσταση του αυτονόητου λοιπόν στην Ελλάδα, είναι αυτή που ήρθε η ώρα να γίνει και έχω τη γνώμη ότι όλα αυτά που είναι αρνητικά φαινόμενα, ας αποτελέσουν την εξαίρεση στον κανόνα. Ο κανόνας όμως θέλει πολύ προσπάθεια ακόμη, ώστε να εγκαθιδρυθεί και να επικρατήσει στην Ελλάδα. Γι’ αυτό πρέπει να παλέψουμε. Ο κανόνας να είναι το αυτονόητο, η κοινή λογική και το μέτρο ευθύνης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θα επιμείνω όμως, η απειλή, η έμμεση απειλή του κ. Τσοχατζόπουλου ότι είναι 40 χρόνια στην πολιτική και ξέρει πολλά πράγματα και για πολλά πρόσωπα, θεωρείτε ότι σας αφορά έως ένα επίπεδο, εννοώ ως κόμμα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Εγώ θα έλεγα ότι αυτό έπρεπε να το είχε κάνει. Δεν μπορεί να το χρησιμοποιεί ως εκφοβισμό. Δεν έχει να κερδίσει κάτι με αυτό. Αυτό είναι χρέος του να το κάνει. Καθένας να πει την αλήθεια που γνωρίζει και να πει όλη την αλήθεια που γνωρίζει, γιατί έτσι προσφέρει στην εθνική προσπάθεια. Είχαμε πει κάποτε ότι πρέπει να ματώσουμε και αυτό δεν αφορά ένα κόμμα, αφορά όλα τα κόμματα. Αλλά δεν αφορά μόνον στα κόμματα, αφορά στη δημόσια ζωή. Αφορά και στα μέσα ενημέρωσης, αφορά και στις Τράπεζες και τους επιχειρηματίες και τους εργαζόμενους στο δημόσιο. Αυτό όμως τι σημαίνει; Σημαίνει, ότι σε αυτή τη στιγμή που είναι στιγμή εθνικής αυτογνωσίας, μετά τη διδακτική εμπειρία της τελευταίας κρίσης, πρέπει καθένας να κάνει αυτό που του αναλογεί χωρίς να το χρησιμοποιεί για ίδιο όφελος, διαπραγματευτικά. Να πει όλη την αλήθεια για οτιδήποτε αφορά πρόσωπα ή καταστάσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν σας φοβίζει δηλαδή η αλήθεια.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Η αλήθεια είναι ο καλύτερος σύμμαχός μας. Γιατί να μας φοβίζει η αλήθεια;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί έχουμε εκλογές. Αν διατυπωθεί κάτι προεκλογικά φαντάζομαι θα έχει...

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Νομίζω, όπως ειπώθηκε από τον ποιητή, «εθνικό είναι το αληθές». Και αυτό είναι ένα δόγμα, το οποίο έχει την αυταπόδεικτη αξία του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Ρέππα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για την συζήτηση αυτή.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία σας.

 

Θεσμοί