Συνέντευξη Τύπου για Δημόσια Έργα και Μελέτες

Εκτύπωση
PDF

Συνέντευξη Τύπου Δημήτρη Ρέππα, Υπουργού Υποδομών Μεταφορών και Δικτύων, για την μεταρρύθμιση του θεσμικού πλαισίου Δημοσίων Έργων και Μελετών.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Σας ευχαριστούμε που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή μας. Συζητήσαμε σήμερα σε δεύτερη ανάγνωση στο Υπουργικό Συμβούλιο -του οποίου η συνεδρίαση συνεχίζεται- το σύστημα της ανάθεσης μελετών και δημοσίων έργων, έτσι όπως το αναμορφώνουμε.
Γνωρίζετε ότι η συζήτηση αυτή έχει ξεκινήσει εδώ και ένα χρόνο περίπου. Στη συζήτηση αυτή συμμετείχαν φορείς του μελετητικού και κατασκευαστικού χώρου με τις Ενώσεις τους αλλά και το ΤΕΕ. Η πρότασή μας αποτελεί το προϊόν αυτής της εσωτερικής διαβούλευσης.
Μετά τη σημερινή σύντομη παρουσίαση που θα κάνω, αρχίζει ο δεύτερος κύκλος διαβούλευσης. Ανοιχτής διαβούλευσης πλέον, στο διαδίκτυο, με δυνατότητα πρόσβασης σε αυτό και συμμετοχής για κάθε πολίτη. Φιλοδοξούμε να διαμορφώσουμε ένα σύστημα για την εκπόνηση μελετών και κατασκευή έργων το οποίο θα αντέξει στο χρόνο.
Αξιοποιούμε την εμπειρία που έχει αποκτηθεί, τόσο από την Υπηρεσία όσο και από τους φορείς της μελετητικής και κατασκευαστικής κοινότητας, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε παθογένειες οι οποίες χρόνια τώρα υπάρχουν και προκαλούν σειρά προβλημάτων, με συνέπεια πολλά να συζητούνται, πολλές φορές και αδικαιολόγητα, για τον τομέα των έργων και των μελετών.
Αυτό το οποίο επιδιώκουμε να κάνουμε, είναι:
1) Να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο προγραμματισμού για την προώθηση μελετών και έργων που ανταποκρίνονται σε συγκεκριμένες κοινωνικές ανάγκες και εκπονούνται ή κατασκευάζονται στη σωστή διάστασή τους, προκειμένου να μην έχουμε μελέτες για τις μελέτες, που μένουν τελικώς στο συρτάρι, να μην έχουμε έργα υπερδιαστιολογημένα, έργα τα οποία δεν είναι προσαρμοσμένα σε αυτό το οποίο το Δημόσιο, ο κύριος του έργου, θέλει να κάνει για να ανταποκριθεί σε συγκεκριμένες κοινωνικές ανάγκες.
2) Επιχειρούμε να θεσπίσουμε κανόνες για την κατά το δυνατόν απόλυτη αντικειμενικοποίηση του συστήματος ανάθεσης μελετών και κατασκευής έργων.
3) Επιδιώκουμε με σειρά ρυθμίσεων να εξασφαλίσουμε την εφαρμοσιμότητα, την κατασκευασιμότητα, τη μεταφορά στην πράξη σε χειροπιαστό έργο αυτού που σχεδιάζουμε, εξαγγέλλουμε και μελετούμε με ρυθμίσεις, οι οποίες πείθουν ότι πράγματι μπορούμε να έχουμε το έργο που το Δημόσιο θέλει να κατασκευάσει, στο χρόνο που επιθυμεί να το έχει στη διάθεσή του, δαπανώντας τα χρήματα τα οποία από την αρχή έχει προβλέψει ότι είναι διατεθειμένο να δαπανήσει, εξασφαλίζοντας βεβαίως την ποιότητα όπως αυτή προδιαγράφεται στους όρους της προκήρυξης. Για ν’ αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα των υπερβάσεων -και χρόνου και δαπανών- ν’ αντιμετωπίσουμε την παθογένεια των συμπληρωματικών συμβάσεων που σε κάποιες περιπτώσεις τείνουν να γίνουν κανόνες.
4) Διαμορφώνουμε ένα πλαίσιο ελέγχων. Ελέγχων, τόσο κατά τη διάρκεια εκπόνησης μιας μελέτης ή κατασκευής ενός έργου, όσο και στο στάδιο της παραλαβής. Ελέγχου ουσιαστικού, ελέγχου ποιοτικού, προκειμένου να είμαστε βέβαιοι ότι αυτό το οποίο έχουμε προκηρύξει και το οποίο πληρώνουμε, να είναι αυτό το οποίο ακριβώς παραλαμβάνουμε. Τίποτε λιγότερο από αυτό.
Βεβαίως αυτό το οποίο θέλουμε αυτός ο νόμος να υπηρετήσει, είναι μία σαφής περιγραφή των όρων και μία απόλυτα προσδιορισμένη κατανομή υποχρεώσεων και δικαιωμάτων, ανάμεσα αφ’ ενός στο Δημόσιο αφ’ ετέρου στον άλλο συμβαλλόμενο.
Πιο συγκεκριμένα τώρα, κάνω πολύ σύντομα σχόλια για το τί καινούργιο εισάγεται με αυτό το οποίο εισηγούμεθα σήμερα, τόσο στον τομέα των μελετών, όσο και στον τομέα των δημοσίων έργων.
Στον τομέα των μελετών: Πρώτα απ’ όλα προχωρούμε σε μια ουσιαστική αναδιάρθρωση των κατηγοριών των μελετών. Οι κατηγορίες όπως υφίστανται σήμερα, θεσπίστηκαν το 1976. Μετά από τόσα χρόνια πολλά έχουν αλλάξει και λόγω της τεχνολογίας, αλλά βεβαίως και στην ακαδημαϊκή κοινότητα, στο Πολυτεχνείο, στα Πανεπιστήμια. Τα επιστημονικά αντικείμενα έχουν λάβει μια άλλη μορφή πιο σύνθετη, άλλα έχουν καταστεί πλέον αυτοτελή, άρα πρέπει να προσαρμόσουμε σ’ αυτή την πραγματικότητα και τις κατηγορίες των μελετών.
Οι κατηγορίες των μελετών είναι πλέον 41. Το καινούριο μπορεί να πει κανείς είναι ότι σήμερα διασπούμε κάποιες κατηγορίες από μία σε δύο. Τα ηλεκτρομηχανολογικά π.χ. είναι μια κατηγορία, είναι άλλα τα ηλεκτρονικά, άλλα τα μηχανολογικά. Γίνονται δύο κατηγορίες. Δύο κατηγορίες πια θα έχουμε για μελέτες που αφορούν κυκλοφοριακό αντικείμενο ή συγκοινωνιακό αντικείμενο. Είναι κάτι διαφορετικό. Το ίδιο και σε άλλες περιπτώσεις συμβαίνει, θα τα δείτε αυτά με κάθε λεπτομέρεια στο κείμενο για να μην σας κουράζω αναφέροντάς τα όλα.
Σημαντικό είναι επίσης ότι θεσπίζουμε τέσσερις γενικές κατηγορίες, κάτι που δεν υπήρχε μέχρι σήμερα. Μία αφορά στα κτιριακά έργα, άλλη τα λιμενικά, τρίτη τα συγκοινωνιακά και τέταρτη τα υδραυλικά. Αυτό, ώστε να συμπράξουν αν θέλετε, πολλά μελετητικά γραφεία μαζί και να είμαστε έτοιμοι ν’ αναλάβουμε, να μελετήσουμε τέτοια έργα στο σύνολό τους. Μέχρι σήμερα θα έπρεπε επιμέρους μελετητικά γραφεία να συμπράξουν και να διεκδικήσουν έναν διαγωνισμό για ένα κτιριακό έργο. Επαναλαμβάνω, κτιριακά, συγκοινωνιακά, λιμενικά και υδραυλικά.
Όπως επίσης θεσπίζουμε δύο νέες κατηγορίες, αυτή του παρόχου υπηρεσιών, του project manager «που θα λέγαμε εις την αρκαδική» και επίσης του ασκούντος τον έλεγχο σε ένα έργο. Είναι κάτι το οποίο επίσης δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Σε άλλες χώρες υφίσταται, νομίζω ότι πρέπει να το υιοθετήσουμε και στην πατρίδα μας.
Αυτό βοηθάει ώστε να έχουμε καλύτερη εκπόνηση μελετών, από πιο έγκυρους μελετητές και βεβαίως δίνει και τη δυνατότητα επαγγελματικής διεξόδου σε πολλούς Μηχανικούς και επιστήμονες, λόγω ακριβώς αυτών των νέων εξειδικευμένων αντικειμένων. Τα Πανεπιστήμια βγάζουν σήμερα επιστήμονες, που έχουν ένα συγκεκριμένο αντικείμενο, το οποίο όμως είναι ένα μέρος του αντικειμένου μιας κατηγορίας μελετών, αυτών των κατηγοριών που ισχύουν από το ’76. Άρα δεν καλύπτει το αντικείμενό του το πτυχίο του νέου επιστήμονα απολύτως, το περιεχόμενο της κατηγορίας μελέτης στην οποία θέλει να ενταχθεί. Αυτό λοιπόν εξορθολογίζεται, είναι μια σημαντική αλλαγή αυτή.
Η Αρχή Ελέγχου για την οποία θα μιλήσουμε, είναι αυτή η οποία θα τηρεί πλέον τα μητρώα. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και παρακαλώ να το σημειώσετε.
Δεύτερο μεγάλο θέμα όσον αφορά στην ωρίμανση του έργου και συγκεκριμένα την πληρότητα του φακέλου: Η πληρότητα του φακέλου δεν θα ελέγχεται πλέον μέσω μιας απλής, τυπικής επισκόπησης, αν περιέχονται σε αυτήν όλα τα στοιχεία, τα έγγραφα δηλαδή τα οποία προβλέπεται, αλλά θα πρέπει να γίνεται ένας ουσιαστικός έλεγχος προκειμένου η πληρότητα αυτή, αφού πιστοποιείται να οδηγεί στη βεβαιότητα ότι μπορεί αυτός ο οποίος προσέρχεται σ’ έναν διαγωνισμό για να διεκδικήσει το συγκεκριμένο αντικείμενο, να κάνει μια σαφή και ρεαλιστική πρόταση.
Αν η πληρότητα του φακέλου δεν είναι επαρκής, τότε αντιλαμβάνεστε ότι και η πρόταση θα είναι αρκούντος ασαφής. Και όπου υπάρχει μεγάλο ποσοστό ασάφειας, εκεί υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας, κάτι το οποίο δεν επιθυμούμε να υπάρχει. Γι’ αυτό θέλουμε κανόνες, οι οποίοι να είναι τόσο σαφείς, τόσο συγκεκριμένοι, ώστε να δεσμεύουν όλους και να μην επιτρέπουν παρεκκλίσεις.
Άλλο σημαντικό θέμα είναι αυτό που αφορά στη διαδικασία της ανάθεσης στο χώρο των μελετών. Πρέπει να σας πω ότι οι διαγωνισμοί διεξάγονται από τριμελείς Επιτροπές από υπηρεσιακούς παράγοντες, οι οποίοι μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι βέβαιο ότι έχουν ως εξειδίκευση, ως μελετητικό αντικείμενο της ειδικότητάς τους, αντίστοιχο προς την κατηγορία της μελέτης την οποία καλούνται να αξιολογήσουν.
Εμείς λοιπόν λέμε ότι η επιλογή θα γίνεται πλέον από πενταμελείς Επιτροπές. Σε αυτές τις Επιτροπές, ένας θα προέρχεται από την υπηρεσία, ένας θα ορίζεται από το Τεχνικό Επιμελητήριο και τα υπόλοιπα μέλη θα κληρώνονται από καταλόγους στους οποίους θα εγγράφονται όλοι οι μηχανικοί και άλλοι επιστήμονες ανά Υπουργείο ή αποκεντρωμένη διοίκηση. Θα υπάρχει δηλαδή ένας κατάλογος πιστοποιημένων τεχνικών, ανάμεσα στους οποίους θα επιλέγονται τρεις που θα είναι και η πλειοψηφία.
Ένα άλλο θέμα στον χώρο των μελετών, είναι αυτό το οποίο αφορά στη συμμετοχή στην ομάδα του μελετητή και έμπειρου κατασκευαστή, ο οποίος με τη δική του συνεισφορά μπορεί να συμβάλλει ώστε να εξασφαλίσουμε πως η εκπονούμενη μελέτη έχει τη βεβαιότητα της εφαρμογής της, δηλαδή έχει το εχέγγυο της «κατασκευασιμότητας». Είναι πάρα πολύ σημαντικό, αν σκεφτείτε ότι προβλέπουμε την πρόσληψη από την ίδια τη μελετητική ομάδα ή εταιρεία, ενός ελεγκτή, «τσέκερης» λέμε στα αρκαδικά, ο οποίος είναι αυτός που παρακολουθεί κατά τη διάρκεια εκπόνησης της μελέτης και αξιολογεί, ως μελετητής και αυτός, το πώς η μελέτη αυτή εξελίσσεται.
Πολύ μεγάλη αξία έχει και η παραλαβή μιας μελέτης. Σήμερα παραλαμβάνεται από την προϊσταμένη Αρχή. Θεωρούμε πως θα πρέπει να διενεργείται ποιοτικός έλεγχος, πέρα από τον ελεγκτή μελέτης και από την Αρχή Ελέγχου, η οποία εκδικάζει ενδεχόμενες ενστάσεις που θα προκύψουν, προκειμένου να έχουμε την κρίση που είναι η πλέον αξιόπιστη και αντικειμενική κατά τη γενική παραδοχή.
Βεβαίως αυτό το οποίο έχει επίσης σημασία είναι να σας πω ότι στην ομάδα του κατασκευαστή προβλέπεται να συμμετέχει και ο μελετητής του έργου. Αυτός ο οποίος έχει εκπονήσει τη μελέτη είναι παρών, δίνει απαντήσεις σε προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει ο κατασκευαστής και οφείλονται ίσως, κατά την αντίληψη του κατασκευαστή, σε αστοχίες μελέτης. Είναι εκεί ο μελετητής προκειμένου να βοηθήσει να ξεπεραστεί το πρόβλημα και τελικώς αξιολογείται και ο ίδιος ο μελετητής από τις επιδόσεις που έχει η μελέτη του και οι επιδόσεις αυτές κρίνονται στο πεδίο της κατασκευής των έργων όπου εφαρμόζεται η συγκεκριμένη μελέτη.
Θέλουμε να δώσουμε τέλος και σε ένα καθεστώς πελατειακό ή αδιαφανές ή ακραία μεροληπτικό, το οποίο σε κάποιες περιόδους παίρνει και εκρηκτικές διαστάσεις. Παρατηρείται συνήθως σε Οργανισμούς Αυτοδιοίκησης. Μιλώ για τις απευθείας αναθέσεις λόγω ύπαρξης επείγουσας ανάγκης, για συμβάσεις μελετών με προεκτιμώμενη αμοιβή που φτάνει τις 30.000 ή για παροχή υπηρεσιών τις 15.000 ευρώ.
Εμείς λέμε λοιπόν, όταν υπάρχει πραγματικά επείγουσα ανάγκη, δεν θα έχει δικαίωμα ο ενδιαφερόμενος, Δημόσια Υπηρεσία, Οργανισμός Αυτοδιοίκησης, να αναθέτει με δική του επιλογή στον μελετητή της αρεσκείας του το συγκεκριμένο πρόγραμμα. Θα γίνεται κλήρωση μεταξύ όλων όσων συμμετέχουν σε αυτή τη διαδικασία, μεταξύ όλων εκείνων οι οποίοι δηλώνουν ενδιαφέρον να συμμετέχουν σε αυτή τη διαδικασία.
Κλείνω τον κύκλο των μελετών λέγοντας πως στις ρυθμίσεις αυτές, μεταξύ των άλλων, προβλέπεται και κατάργηση του ανώτατου πλαφόν, όσον αφορά στην έκπτωση που προσφέρει ο υποψήφιος ως ποσοστό της προεκτιμώμενης αμοιβής.
Η έκπτωση αυτή φτάνει, όπως γνωρίζετε, για τις μελέτες κατά ανώτατο όριο στο 20%. Καταργείται αυτό το όριο. Έχουμε, με βάση την οικονομική προσφορά, ανάθεση μελετών μέχρι ενός ορισμένου οικονομικού ορίου. Πάνω από αυτό το κατώφλι, που το ορίζει η Κοινότητα με τη σχετική Οδηγία, πάνω από 300.000 ευρώ, οι μελέτες θα ανατίθενται με ένα σύστημα το οποίο συμπεριλαμβάνει τεχνική αξιολόγηση σε ποσοστό 70% και οικονομική προσφορά σε ποσοστό 30%. Είναι ποσοστό «βαρύτητας» για να εξαχθεί το τελικό αποτέλεσμα.
Άρα λοιπόν όσον αφορά στο 30%, καταργείται το ανώτατο πλαφόν του 20% της προεκτιμώμενης αμοιβής. Μπορεί να είναι 30, 40, 50, αλλά για να αποφύγουμε και φαινόμενα τα οποία αναπότρεπτα οδηγούν σε έκπτωση της ποιότητας των μελετών, υπάρχει το στοιχείο βαρύτητας που μετράει με 70% για την έκδοση του τελικού αποτελέσματος και σχετίζεται με την τεχνική αξιολόγηση.
Σημειώστε μία μικρή παρατήρηση. Δεν σας έχει διαφύγει ασφαλώς, ότι η αναλογία είναι 2,33 -το 30 προς το 70. Αυτό σημαίνει ότι κάποιος πρέπει να κάνει 2,33% καλύτερη οικονομική προσφορά, μεγαλύτερη έκπτωση ας πούμε, για να ισοσκελίσει κάποιον ο οποίος έχει μία ποσοστιαία μονάδα καλύτερη από τον ανταγωνιστή του στον τομέα της τεχνικής αξιολόγησης. Είναι μία ισορροπία την οποία δέχονται όλοι ως απολύτως λογική προκειμένου να συνδυάσουμε αυτά τα κριτήρια με τη βαρύτητα που το καθένα έχει, όπως την είπα πριν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό αφορά μελέτες;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Μελέτες ή όπου απαιτείται η συμμετοχή μελετητών από τρεις κατηγορίες. Τα περισσότερα πρέπει να σας πω είναι αυτά, επειδή ακριβώς θέσαμε το όριο έτσι ώστε να ανταποκρίνεται σε μία πραγματικότητα, γιατί θέλουμε να πάμε σ' αυτό το σύστημα.
Όσον αφορά τώρα στο σύστημα των δημοσίων έργων, μέχρι σήμερα προβλέπεται δυνατότητα εξαίρεσης από τον κανονισμό έργων Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου. Έχουμε μία πανσπερμία κανονισμών στην εκτέλεση δημοσίων έργων. Αυτό πιστεύουμε ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί. Πρέπει να υπάρχει ενιαίος κανονισμός δημοσίων έργων και όπου επιβάλλεται να προβλέψουμε εξαιρέσεις. Οι εξαιρέσεις αυτές βεβαίως θα οδηγούν στη διαμόρφωση ενός κανονισμού έργων εξαιρούμενων τομέων και γι' αυτή την εξαίρεση θα δίνει έγκριση το Υπουργείο μας.
Βεβαίως υπάρχουν κάποια έργα που κάνει η ΔΕΗ και έχουν έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα. Εκεί πραγματικά πρέπει να προβλέψουμε κάτι ιδιαίτερο στον κανονισμό ενός ενεργειακού έργου. Θα υπάρχει στο γενικό κανονισμό μία ειδική πρόβλεψη για τους τομείς εκείνους που απαιτείται να προβλέψουμε αυτή την εξαίρεση, αλλά η εξαίρεση αυτή για να θεσπιστεί, να υιοθετηθεί και να εφαρμοστεί απαιτεί τη δική μας έγκριση, του Υπουργείου μας.
Όσον αφορά στην ωριμότητα τώρα των έργων. Η έννοια της ωριμότητας στην Ελλάδα γενικώς, γνωρίζετε πολύ καλά, είναι ανύπαρκτη, είναι άγνωστη. Εμείς υποστηρίζουμε ότι θα πρέπει να πάμε στο λεγόμενο «πρόδρομο στάδιο» ενός έργου, στις πρόδρομες εργασίες. Στο πλαίσιο αυτού του πρόδρομου σταδίου θα εξασφαλίσουμε τις απαραίτητες αδειοδοτήσεις -περιβαλλοντικές και άλλες- θα προχωρήσουμε στις απαραίτητες απαλλοτριώσεις και θα γίνουν τα στοιχειώδη πρώτα τεχνικά έργα, προκειμένου να μπορεί το έργο να προετοιμαστεί. Να ωριμάσει επαρκώς ώστε εν συνεχεία να διεξαχθεί διαγωνισμός διότι το πρόδρομο έργο που περιλαμβάνει όλα αυτά, είναι ένα πρόδρομο έργο αλλά είναι ένα έργο αυτοτελές, το οποίο ανατίθεται με διαγωνιστική διαδικασία. Και ακολουθεί μετά το κυρίως έργο, με την αντίστοιχη διαγωνιστική διαδικασία.
Αυτός όμως ο οποίος διαγωνίζεται γι' αυτό το έργο, είναι βέβαιο ότι μπορεί να διατυπώσει μια πρόταση με μέγιστη ακρίβεια ως προς το χρόνο, ως προς το κόστος και ως προς την ποιότητα του έργου, το οποίο μπορεί να εγγυηθεί για μια ορισμένη χρονική περίοδο.
Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό είναι απαραίτητο ενόψει των όσων μέχρι τώρα έχουν συστηματικά γίνει, έχουν επαναληφθεί και αναφέρομαι πάλι στο πρόβλημα των συμπληρωματικών συμβάσεων, όπου εξακοντίζονται οι προϋπολογισμοί, πολλά έργα δε στα πρώτα χρόνια της λειτουργίας τους παρουσιάζουν κακοτεχνίες, άρα δεν έχει γίνει –είναι φανερό αυτό- ο απαραίτητος ποιοτικός έλεγχος κατά το στάδιο της παραλαβής τους.
Εμείς για τη διαγωνιστική αυτή διαδικασία εισάγουμε ένα νέο σύστημα, στη θέση του συστήματος της χαμηλότερης τιμής που ισχύει σήμερα. Το σύστημα αυτό της χαμηλότερης τιμής μπορεί να ισχύει για έργα μικρότερα κατά περίπτωση. Αυτό το οποίο εμείς θεωρούμε ως πιο σωστό σύστημα κι αυτό εισηγούμεθα, ιδίως για τα έργα που ο προϋπολογισμός τους κινείται πάνω από το κατώφλι της Κοινοτικής Οδηγίας τα 4,8 εκατ. -περίπου 5 εκατ. ευρώ- είναι το σύστημα της προσφοράς, που περιλαμβάνει: * έκπτωση στο χρόνο εντός του οποίου ο διαγωνιζόμενος εγγυάται ότι θα κατασκευάσει το έργο, * έκπτωση στην τιμή με την οποία εγγυάται ότι θα κατασκευάσει το έργο και * αρνητική έκπτωση θα έλεγα, επιμήκυνση του χρόνου για τον οποίο εγγυάται την ποιότητα στη λειτουργία του έργου. Τριπλό κριτήριο.
Άρα λοιπόν όποιος προσφέρει την χαμηλότερη τιμή, κάνει τη μεγαλύτερη οικονομική έκπτωση έχει ένα προβάδισμα, σε σχέση με κάποιο άλλον που προσφέρει χαμηλότερη έκπτωση. Όποιος προσφέρει έκπτωση χρόνου, λέει δηλαδή στο διαγωνισμό ότι «εγώ θα κάνω το έργο αυτό σε λιγότερο χρόνο» σε σχέση με τους άλλους, έχει ένα πλεονέκτημα στη βαθμολόγηση, σε σχέση με τους άλλους. Όποιος εγγυάται συγκεκριμένη ποιότητα βάσει των προδιαγραφών με τις οποίες προκηρύχθηκε το έργο για μεγαλύτερη χρονική περίοδο, μετά την ολοκλήρωση της κατασκευής του έργου, αυτός αποκτά ένα βαθμολογικό πλεονέκτημα, σε σχέση με τους άλλους, οι οποίοι εγγυώνται την ποιότητα του έργου για μικρότερη χρονική περίοδο.
Εννοώ ότι για όποια κακοτεχνία ή πρόβλημα παρατηρηθεί κατά την περίοδο για την οποία εγγυάται την ποιότητα του έργου, ο ίδιος, χωρίς αίτημα προς το Δημόσιο, χωρίς επιβάρυνση του Δημοσίου, θα αποκαθιστά την όποια βλάβη, ή κακοτεχνία και τα λοιπά.
Τα κριτήρια αυτά είναι με λεπτομέρειες μέσα στο νόμο, προβλέπονται με κάποιο μαθηματικό τύπο πως ακριβώς θα είναι το καθένα, ασφαλώς και το οικονομικό. Γιατί δεν πρέπει να μειώσουμε τη βαρύτητα του οικονομικού κριτηρίου, αλλά δεν πρέπει να αφήσουμε μόνον το οικονομικό κριτήριο, γιατί οδηγεί στις εκπτώσεις οι οποίες αγγίζουν το όριο του παραλόγου πολλές φορές και το γνωρίζετε.
Δίνουμε τη δυνατότητα να προηγείται διαβούλευση και αυτή η διαδικασία διαβούλευσης της αναθέτουσας Αρχής με τους ενδιαφερόμενους σχετικά με το υπό ανάθεση έργο πριν την οριστικοποίηση της διακήρυξης και των συμβατικών τευχών, μπορεί να κάνει καλύτερη τη διακήρυξη. Για τα μεγάλα έργα τη διαδικασία αυτή μπορεί να παρακολουθεί και η Αρχή Ελέγχου και να πιστοποιεί πως ενσωματώνονται στα τελικά τεύχη δημοπράτησης οι παρατηρήσεις που εν τω μεταξύ έχουν γίνει και έχουν ένα υψηλό βαθμό χρησιμότητας ή ευστοχίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ακούστε, είναι δημόσιος ο διάλογος και ξέρετε η Ευρωπαϊκή Ένωση για σύνθετα έργα, προβλέπει -θα το έλεγα αμέσως μετά- τον ανταγωνιστικό διάλογο, ο οποίος δεν ισχύει στην Ελλάδα. Και όμως ο ανταγωνιστικός διάλογος είναι πολύ χρήσιμος για σύνθετα έργα, γα πολύπλοκα έργα, για νέα έργα όπως είναι ένα έργο παραχώρησης σαν το αεροδρόμιο στο Καστέλι.
Αν δεν έχεις ανταγωνιστικό διάλογο να ακούσεις από όλους όσους έχουν ενδιαφέρον να συμμετάσχουν σε αυτό το διάλογο και να πάρουν μέρος στο διαγωνισμό τις απόψεις τους, τις προτάσεις τους και τις απορρίψεις, νομίζω ότι κάνεις τεράστιο λάθος. Εκεί άλλωστε αποκαλύπτεται γιατί έχεις αυτό που εισηγείται κάποιος και αυτό που τελικώς υιοθετείται.
Ξέρετε, η διαδικασία της διαβούλευσης είναι διαφορετική από τον ανταγωνιστικό διάλογο. Επειδή εγώ ανέφερα και τον ανταγωνιστικό διάλογο με τρόπο πρωθύστερο, μην τα μπλέξουμε. Στη διαβούλευση μετέχει οποιοσδήποτε, στον ανταγωνιστικό διάλογο κατά το κοινοτικό πλαίσιο αυτός ο οποίος συμμετέχει στο διαγωνισμό. Και έτσι είναι λογικό. Άρα, η διαβούλευση είναι για όλους -ανοιχτή σε όλους-, ο ανταγωνιστικός διάλογος για τους διαγωνιζόμενους.
Έρχομαι στο επόμενο θέμα το οποίο προβλέπει την εξέλιξη της υλοποίησης των έργων με παρέμβαση της ίδιας της Αρχής Ελέγχου, των έργων εκείνων για τα οποία έχουν δοθεί πολύ μεγάλα ποσοστά εκπτώσεων. Τα έργα αυτά τα οποία δίδονται με ποσοστά εκπτώσεων που είναι πάνω από το 12%, που είναι το σύνηθες, το λογικό, το εύλογο, ή ένα ποσοστό εν πάση περιπτώσει -γιατί επαναλαμβάνω θα γίνει αντικείμενο διαβούλευσης όλο αυτό το οποίο εισηγούμεθα σήμερα- αυτόματα τα έργα αυτά ανήκουν σε μια ειδική κατηγορία, και θα παρακολουθούνται ιδιαιτέρως και από την Αρχή Ελέγχου.
Όταν κάποιος δίνει λοιπόν προκειμένου να εξασφαλίσει ένα έργο υπέρμετρη έκπτωση, θα γνωρίζει ότι το έργο αυτό, αν το αναλάβει τελικά ο ίδιος με τη μεγάλη έκπτωση που προσέφερε, βρίσκεται ουσιαστικά κάτω από μία πιο έντονη παρακολούθηση, ώστε να γνωρίζουμε ότι τηρούνται οι όροι της προκήρυξης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι τραπεζικές εγγυήσεις καταργούνται;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Όχι δεν καταργούνται καθόλου οι τραπεζικές εγγυήσεις. Απλώς τα έργα αυτά, τα οποία ανατίθενται με πολύ υψηλό ποσοστό έκπτωσης, έχουν μία ιδιαίτερη και επιμελέστερη παρακολούθηση και από την Αρχή Ελέγχου.
Επαναλαμβάνω αυτό που σας είπα όταν μιλούσα για τις μελέτες: προβλέπεται η συμμετοχή του μελετητή στην κατασκευαστική ομάδα για τους λόγους που προανέφερα. Επίσης, στους αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς προβλέπεται ότι ο αρχιτέκτονας ο οποίος έχει επικρατήσει, οπωσδήποτε θα συμμετέχει στην ομάδα κατασκευής.
Ακόμη, προβλέπεται ένα ειδικό κονδύλι όπου μπορεί να φτάνει από το 0,4% για τα μεγάλα έργα στο 2% για τα μικρότερα έργα που έχουν δηλαδή μικρότερο προϋπολογισμό, προκειμένου να εξασφαλίσουμε μία συνεχή διενέργεια ποιοτικών ελέγχων από το ΚΕΔΕ, από περιφερειακά εργαστήρια, από πιστοποιημένους φορείς κ.λπ. Δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στη συστηματική διενέργεια ποιοτικών ελέγχων, όπως αντιλαμβάνεστε.
Ένα μεγάλο θέμα το οποίο θεωρούμε ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε, είναι αυτό το οποίο αφορά στην αυτοδίκαιη έγκριση επιμετρήσεων χωρίς τη δυνατότητα εκ των υστέρων ελέγχου τους. Αποσαφηνίζεται ότι οι πλασματικώς ή αυτοδικαίως εγκρινόμενες πιστοποιήσεις μπορούν να επανελέγχονται από το Δημόσιο, από την Υπηρεσία, ανά πάσα στιγμή μέχρι και την τελευταία ημέρα της παραλαβής του έργου.
Επίσης γνωρίζετε ότι μετά την παρέλευση άπρακτης της προθεσμίας των τριών μηνών από την υποβολή ανακεφαλαιωτικού πίνακα από τον ανάδοχο, εφ' όσον δεν δοθεί απάντηση από την Υπηρεσία, αυτό συνιστά μια πλασματικώ τω τρόπω, αυτοδίκαιη έγκριση του ανακεφαλαιωτικού πίνακα που υπέβαλλε ο ανάδοχος. Εμείς λοιπόν αυτό το αντιστρέφουμε και θεωρούμε ότι αν δεν απαντήσει η Υπηρεσία εντός τριών μηνών και παρέλθει άπρακτη αυτή η προθεσμία, έχουμε αυτοδίκαιη απόρριψη του ανακεφαλαιωτικού πίνακα που υπέβαλλε ο ανάδοχος.
Πολύ σημαντικό είναι και το θέμα σχετικώς με τα δικαιώματα του αναδόχου, τα οποία ο ίδιος μπορεί να προβάλλει με τη μορφή αιτημάτων όπως προβλέπεται στο ισχύον σύστημα, ανά πάσα στιγμή μέχρι την παραλαβή του έργου. Εμείς θεωρούμε ότι θα πρέπει να προσδιορίσουμε χρονική περίοδο πολύ συγκεκριμένη, την οποία προτείνουμε να ορίσουμε στους δύο μήνες, εντός της οποίας θα πρέπει ο ανάδοχος να υποβάλλει τα αιτήματά του, σε δύο μήνες από την εμφάνιση του γενεσιουργού αιτίου για το πρόβλημα το οποίο επικαλείται και για το οποίο διατυπώνει το αίτημά του.
Δεν μπορεί δηλαδή να μην οριοθετήσουμε χρονικά την περίοδο εντός της οποίας έχει το δικαίωμα να θέτει τα θέματά του στο Δημόσιο, ώστε και το Δημόσιο εγκαίρως, να καλείται να κάνει τις επιλογές του. Αν δηλαδή εγώ έχω αποφασίσει να εκτελέσω ένα έργο με 100 ευρώ, αλλά δεν έχω τη δυνατότητα να παρακολουθήσω πώς το έργο αυτό εξελίσσεται, θα το κάνω τώρα πλέον διενεργώντας συνεχείς ελέγχους.
Δεύτερον, αν δώσω τη δυνατότητα στον αντισυμβαλλόμενο μέχρι την τελευταία ημέρα να φέρει τα αιτήματά του και τελικώς γίνουν δεκτά, μπορεί ο προϋπολογισμός των 100 ευρώ τον τελευταίο κιόλας μήνα να μετατραπεί σ’ έναν προϋπολογισμό 150 ευρώ. Αυτό πρέπει να το ξέρω εγώ εγκαίρως, ως κύριος του έργου για να κάνω τις επιλογές μου, να περιορίσω το έργο, να το μεταθέσω χρονικά, να αλλάξω αντικείμενο.
Είναι θέματα τα οποία υπακούουν σε κανόνες για την καλή διαχείριση, με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον. Επίσης, αυτό το οποίο εισηγούμεθα και νομίζω πολύ σημαντικό, είναι ότι προβλέπουμε τη δυνατότητα σύνταξης αρνητικού λογαριασμού από τη Διευθύνουσα Υπηρεσία, καθώς επίσης της δίνουμε τη δυνατότητα να ελέγχει και να διορθώνει ανακριβείς λογαριασμούς, ακόμη και αν αυτοί έχουν εγκριθεί.
Δηλαδή μέσα από τον έλεγχο, εφ' όσον διαπιστώνεται υπερπιστοποίηση, δηλαδή πληρωμές που έχουν εγκριθεί για εργασίες που δεν έχουν γίνει, τότε η Υπηρεσία αποκτά το δικαίωμα να εκδίδει αρνητικούς λογαριασμούς και να επανορθώνει τους πίνακες πληρωμής.
Για να βοηθήσουμε τη ρευστότητα των κατασκευαστικών εταιρειών προβλέπουμε μια ρύθμιση η οποία είχε καταργηθεί, το λεγόμενο «εργολαβικό αντάλλαγμα» το οποίο μπορεί να εκχωρούν οι κατασκευαστές στην Τράπεζα για το ύψος του ποσού βεβαίως, το οποίο αντιστοιχεί στο έργο που έχουν υπογράψει.
Και στις δύο περιπτώσεις, πέραν της διενέργειας ποιοτικών ελέγχων, της παρέμβασης Αρχής Ελέγχου σε διάφορα στάδια, για λόγους διαφάνειας προβλέπουμε σημαντικές κυρώσεις και για τις δύο πλευρές, και για τους κρατικούς λειτουργούς αλλά και για τους μελετητές και κατασκευαστές εφ' όσον χρησιμοποιούν αθέμιτους τρόπους για να επικρατήσουν σ’ έναν διαγωνισμό.
Ως τμήμα των συμβάσεων τόσο μιας μελέτης, όσο και ενός έργου προβλέπεται το λεγόμενο «σύμφωνο ακεραιότητας», δηλαδή δεσμεύεται ο διαγωνιζόμενος ή ο ανάδοχος πριν την οριστική ανακήρυξή του, ότι χρησιμοποίησε τους κανόνες που προβλέπονται στην προκήρυξη, σύμφωνα με το Σύνταγμα και τους νόμους του κράτους και δεν μετήλθε οποιοδήποτε άλλο άνομο ή πλάγιο μέσο. Αν στη διαδικασία των εξετάσεων των ελέγχων διαπιστωθεί το αντίθετο, τότε υφίσταται τις κυρώσεις όπως ακριβώς αυτές προβλέπονται μέσα και σας διαβεβαιώ δεν είναι καθόλου λίγες.
Κλείνω, λέγοντας ότι προβλέπουμε και τη δημιουργία της Αρχής Ελέγχου Μελετών και Έργων, η οποία παρεμβαίνει σε διάφορα στάδια, τόσο στο σύστημα εκπόνησης μελετών όσο και στο σύστημα κατασκευής ενός δημοσίου έργου.
Η Αρχή αυτή, είναι μία Ανεξάρτητη Αρχή. Θα συνεργάζεται με την Ενιαία Αρχή Δημοσίων Συμβάσεων που το προβλέπει και η δέσμευση που έχουμε και θα προχωρήσουμε στη συγκρότησή της. Ένα τμήμα του νομοσχεδίου που τίθεται σε διαβούλευση αφορά ακριβώς στην ίδρυση και λειτουργία αυτής της Αρχής Ελέγχου. Είναι κάτι το οποίο συζητήθηκε επί πάρα πολλά χρόνια, το υιοθετούμε και προχωρούμε στη συγκρότηση αυτής της Αρχής.
Σταματώ εδώ και παρακαλώ για τις ερωτήσεις σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δώστε μας κάποια χρονοδιαγράμματα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας και θέλω να ευχαριστήσω όλους όσους δούλεψαν γι’ αυτό το έργο. Επειδή γνωρίζετε ότι στο πλαίσιο αυτού του Υπουργείου έχουμε αναλάβει αρκετές νομοθετικές πρωτοβουλίες, ιδίως στον τομέα των μεταφορών, σας λέω ότι αυτό το έργο είναι ένα επίπονο έργο. Ο Γιάννης Μαγκριώτης, ο Γιάννης Οικονομίδης, ο Σέργιος Λαμπρόπουλος και πολλοί συνεργάτες μας, δούλεψαν πολύ και κοπιαστικά. Τα στελέχη του Νομικού Συμβουλίου που στελεχώνουν το Υπουργείο μας, υπηρεσιακοί παράγοντες, πρέπει να τους ευχαριστήσουμε. Και πραγματικά τους ευχαριστούμε γιατί έχουν κάνει μια δουλειά που διεκδικεί όχι την αρτιότητα του θεϊκού, αλλά εν πάση περιπτώσει την αρτιότητα του ανθρώπινου.
Νομίζω ότι η δουλειά αυτή, η οποία θ’ αναρτηθεί στο διαδίκτυο και τις επόμενες ημέρες θα μπορεί ο καθένας να την αξιολογήσει, θα οδηγήσει σ’ ένα καλό νομοσχέδιο και σ’ έναν καλό νόμο αργότερα στη Βουλή των Ελλήνων, ο οποίος -αυτό θέλουμε- θα ισχύει για πολλά χρόνια, μακάρι για πολλές δεκαετίες. Γιατί βέβαια οι συνθήκες αλλάζουν και πάντα πρέπει να προσαρμόζουμε τη νομοθεσία μας.
Όλη η εμπειρία από τις παθογένειες, από τις εστίες πρόκλησης προβλημάτων, έχει ληφθεί υπ' όψιν για να καταλήξουμε σε αυτή την πρόταση. Ξεκινάει η διαβούλευση. Η διαβούλευση συνήθως διαρκεί μια περίοδο 10-15 ημερών. Θα είμαστε πιο άνετοι, πιο απλόχεροι. Γιατί είναι ειδικό το αντικείμενο, είναι μεγάλο το θέμα, σύνθετο, ας είναι και 20 μέρες, ας είναι και ένας μήνας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή θα πάει ως το Μάρτιο στη Βουλή;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Μην σας πω πότε θα πάει στη Βουλή, δεν μπορώ να ξέρω, θα δούμε και το ενδιαφέρον της διαβούλευσης. Αύριο κιόλας θα αναρτήσουμε στο διαδίκτυο το κείμενο.
Είπα στην αρχή, και παρακαλώ κρατήστε το αυτό, η συζήτηση με τους φορείς της μελετητικής και κατασκευαστικής κοινότητας έχει γίνει και ήταν εξαντλητική, με το ΤΕΕ, τις Ενώσεις των Εργοληπτικών Εταιρειών, την Ομοσπονδία των Μελετητών, τα Παραρτήματα του ΤΕΕ σε όλη την Ελλάδα. Έχουν διατυπώσει προτάσεις, έχουν πολλές προτάσεις ενσωματωθεί, αλλιώς δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό το οποίο σήμερα εισηγούμεθα.
Κι εσείς που είστε σε αυτό το ρεπορτάζ και γνωρίζετε πολύ καλά το θέμα, μην διστάσετε κι εσείς να συμμετάσχετε στη διαβούλευση ή να μας κάνετε προτάσεις που θα κάνουν καλύτερο αυτό το νομοσχέδιο. Σας προτείνω ν’ αναβαθμίσετε το επάγγελμα που έχετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω για τα διόδια. Αύριο ή μεθαύριο αναμένεται να καταθέσετε μια τροπολογία στη Βουλή έτσι ώστε αυτός που δεν πληρώνει διόδια να θεωρείται η παράβαση τροχαίο αδίκημα. Σας παρακαλώ πείτε μου, πώς μπορεί να θεωρηθεί κάτι τέτοιο; Η Εφορία δηλαδή θα εισπράττει για λογαριασμό ποιου; Για τις Κοινοπραξίες; Και δεύτερον, πόση μείωση τελικά στα διόδια μπορεί να γίνει;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Αν κάνετε τέτοιες ερωτήσεις, δεν θα παραπονείστε για τις μακροσκελείς απαντήσεις γιατί βέβαια δε θα προλάβετε να φύγετε, στο χρόνο που θέλετε να ολοκληρώσουμε τη συνέντευξή μας. Θέλετε να κάνουμε την επόμενη εβδομάδα μια συνέντευξη με λεπτομέρειες;
Εμείς, έχουμε να κάνουμε το εξής: Να διαχειριστούμε τις υποχρεώσεις και δεσμεύσεις που έχει αναλάβει το Δημόσιο στο πλαίσιο κάποιων συμβάσεων του 2007 και θα το κάνουμε με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον. Η όποια πρωτοβουλία μας έχει πολλές πτυχές. Μία είναι αυτή που αφορά και στα διόδια.
Θυμίζω ότι κατά τη συζήτηση των σχετικών συμβάσεων στη Βουλή, ψηφίσαμε για την κατασκευή των αυτοκινητοδρόμων γιατί τα σχετικά νομοσχέδια ψηφίστηκαν ως ένα άρθρο με τη μορφή Κώδικα. Είπαμε ναι, αλλά ασκήσαμε εμπεριστατωμένη κριτική για πολλά θέματα, μεταξύ των οποίων και για το θέμα των διοδίων.
Το Δημόσιο έχει μία σύμβαση την οποία πρέπει να διαχειριστεί. Εμείς πιστεύουμε ότι χωρίς να αλλάξει η ουσία των συμβάσεων όσον αφορά στην κατανομή δικαιωμάτων και υποχρεώσεων μεταξύ των δύο πλευρών, θα πρέπει να πάρουμε πρωτοβουλίες ώστε να στηρίξουμε αυτά τα έργα που έχουν αναπτυξιακό χαρακτήρα, αλλά μέσω μιας διαπραγμάτευσης που είναι σε εξέλιξη -γι' αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε λεπτομερείς ανακοινώσεις- να προχωρήσουμε στον εξορθολογισμό εκείνων των πτυχών που ανταποκρίνονται στο δημόσιο συμφέρον και το συμφέρον των πολιτών. Δηλαδή για τα διόδια έχουμε πει, είναι μία πτυχή μην την αποκόψετε από τη συνολική πρωτοβουλία μας, θα πρέπει να δούμε με μία εκλογίκευση την κλιμάκωση του ύψους των διοδίων, ιδίως για τμήματα των αυτοκινητοδρόμων που είναι υπό κατασκευή.
Δεύτερον, θα πρέπει να προβλέψουμε μία εκπτωτική πολιτική για συχνούς χρήστες και επίσης να διευκολύνουμε τους πολίτες που χρησιμοποιούν υποχρεωτικώς αυτοκινητόδρομο για τοπικές μετακινήσεις.
Και τέλος, και πολύ σημαντικό, να προχωρήσουμε στην απόφαση και την εφαρμογή της το συντομότερο δυνατό -γιατί θέλει κάποιο χρόνο- των αναλογικών διοδίων, ώστε κάθε πολίτης να επιβαρύνεται για το τμήμα ή την απόσταση που διανύει σε έναν αυτοκινητόδρομο με τρόπο δίκαιο, δηλαδή αναλογικό.
Μένω σ' αυτά τώρα, αλλά επαναλαμβάνω, αυτά είναι θέματα τα οποία αποτελούν στοιχείο διαλόγου, συζήτησης. Εμείς δεν έχουμε την πολυτέλεια των συνθημάτων. Θα πρέπει να είμαστε συνετοί και προσεκτικοί όχι στα όσα θα αποφασίσουμε τελικώς, αλλά ακόμη και στα όσα λέμε στο πλαίσιο τέτοιων συζητήσεων, γιατί αντιλαμβάνεστε ότι θα πρέπει να επιδείξουμε, όσο ισχύουν οι συμβάσεις, τη μέγιστη συνέπεια και το δημόσιο το κάνει, όσον αφορά στη συμβολή του, την επιστροφή του ΦΠΑ, την πρόοδο των απαλλοτριώσεων, όπου έχουμε κάνει θεαματική πρόοδο μέσω των πράξεων Υπουργικού Συμβουλίου ακολουθώντας τη διαδικασία που ακολουθήθηκε ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων ώστε να μην υπάρχει σήμερα πρόβλημα.
Όλα αυτά βεβαίως δείχνουν συνέπεια του Δημόσιου και ενδιαφέρον γι' αυτά τα έργα. Υπάρχουν όμως και θέματα τα οποία έχουν προκύψει είτε λόγω αποφάσεων του Συμβουλίου της Επικρατείας, είτε λόγω της αντίληψης που υπάρχει για το αν πρέπει κάποιος να επιβαρύνεται για υπηρεσία που δεν του προσφέρεται στην ποιότητα η οποία να είναι αντίστοιχη προς το τίμημα που καλείται να καταβάλει.
Όλα αυτά είναι θέματα τα οποία μας απασχολούν. Γι' αυτό ακριβώς θέλω κι εσείς να σεβαστείτε ότι ο τρόπος με τον οποίο θα τα διαχειριστούμε θα είναι τρόπος ο οποίος θα οδηγήσει σε ένα αποτέλεσμα και δεν είναι τρόπος ο οποίος θα εξαντληθεί στη δημιουργία εντυπώσεων από τη δική μας πλευρά. Μακριά από μας οποιαδήποτε τέτοια απόπειρα, θέλω να είμαι σαφής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η τροπολογία που θα προβλέπει ότι η μη πληρωμή διοδίων αποτελεί παράβαση θα κατατεθεί αύριο, μεθαύριο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ακούστε, όσον αφορά στην πρωτοβουλία αυτή που πράγματι έχει εξαγγελθεί, πρέπει να σας πω ότι με τα όσα ισχύουν σήμερα, επειδή ακριβώς κάτι τέτοιο δεν προβλέπεται, δεν επιτρέπεται αν θέλετε γι' αυτό το θέμα η παρέμβαση αστυνομικού οργάνου, το οποίο μπορεί να διαπιστώσει ότι κάποιος κάνει αυτή την παράβαση.
Και θέλω να πω στους φίλους, επειδή έμαθα ότι δώσανε κάποια συνέντευξη σήμερα χωρίς να ξέρω λεπτομέρειες -δεν γνωρίζω γιατί ήμουν σε άλλες συνεδριάσεις- ότι εμείς αντιλαμβανόμαστε τί γίνεται στην ελληνική κοινωνία και ακούμε το σφυγμό της ελληνικής κοινωνίας, θέλω να σας διαβεβαιώσω.
Εγώ αντιλαμβάνομαι κάποιον ο οποίος ασκεί κριτική στην Κυβέρνηση. Θα ήταν πιο ευχάριστο για μας να διατύπωνε και μία εναλλακτική πρόταση και επίσης εγώ αντιλαμβάνομαι και την εκδήλωση μιας πολιτικής στάσης που πιθανόν έχει και στοιχεία ακτιβισμού, για συμβολικούς λόγους, ώστε να δοθεί ένα πολιτικό μήνυμα.
Αυτό όμως που δεν μπορώ να αντιληφθώ είναι πώς όταν μιλούμε στο όνομα της ισονομίας και της ισοπολιτείας, κάποιοι θεωρούν ότι δεν έχουν υποχρέωση να εφαρμόσουν ένα νόμο που ψηφίστηκε από τη Βουλή των Ελλήνων, τουλάχιστον όσο αυτός ισχύει.
Εγώ αντιλαμβάνομαι την πίεση που ασκούν ή πρέπει να ασκήσουν όλοι εκείνοι που θέλουν κάτι να αλλάξει, να γίνει καλύτερο. Δεν αντιλαμβάνομαι όμως και δεν πρόκειται να αποδεχθούμε το ότι αυτοί που έχουν μια διαφορετική άποψη θα επιχειρήσουν να προσδοθεί στην Ελλάδα η ταυτότητα μιας χώρας όπου κυριαρχεί η ανομία. Αυτά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.
Παρακαλώ να ακούσουμε προτάσεις. Παρακαλώ να δεχθούμε την κριτική. Παρακαλώ να δεχθούμε και στο πλαίσιο των πολιτικών δράσεων που αναπτύσσονται στην πατρίδα μας και έχουμε δημοκρατία στην Ελλάδα, έχουμε διάλογο στην Ελλάδα, καθένας ασκεί κριτική, καθένας μπορεί απόλυτα να πει την άποψή του και ακούγεται με μεγάλη ευκολία η άποψή του. Όλα αυτά μπορεί να γίνονται, αλλά και εμείς πρέπει να υπερασπιστούμε κάποιους κανόνες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα κατατεθεί η ρύθμιση;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Απάντησα σ' αυτό. Σας είπα εδώ και πάρα πολύ καιρό, δεν είναι κάτι το οποίο τώρα το γνωρίζετε. Έχουμε ανακοινώσει, μέσω σχετικών δηλώσεών μας, την πρόθεσή μας να προχωρήσουμε σε μία τέτοια πρωτοβουλία. Θα το κάνουμε. Είναι κάτι που το μελετούμε. Είναι κάτι που γίνεται αυτές τις ώρες, αυτές τις ημέρες. Όταν είμαστε έτοιμοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, επειδή και σήμερα μας είπατε για εκπτωτικές πολιτικές, για διευκολύνσεις, και εσείς στις δηλώσεις σας και ο κ. Μαγκριώτης έχετε κάνει λόγο για μειώσεις στα διόδια, το τεχνικό μέρος, τη μείωση αυτή ποιος θα την επωμιστεί; Μέχρι στιγμής οι παραχωρησιούχοι υλοποιούν τις συμβάσεις. Αν υπάρξει οποιαδήποτε μείωση, λένε οι παραχωρησιούχοι ότι θα υπάρξει πρόβλημα στη ροή δανειοδότησης.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ερχόμαστε τώρα σ' αυτό. Ακούστε λοιπόν ορισμένα πράγματα σας παρακαλώ.
Το πρόγραμμα αυτό των πέντε αυτοκινητόδρομων -και μιλώ και για τις πέντε παραχωρήσεις- προβλέπει μία δαπάνη για την κατασκευή των πέντε αυτοκινητοδρόμων που φτάνει τα 8,7 δισεκατομμύρια ευρώ.     Αυτό το κεφάλαιο συντίθεται από ένα ποσό 2,3 δισ. ευρώ που συνιστά τη χρηματοδοτική συμβολή του δημοσίου, 2,3 δισ. ευρώ που αντιστοιχεί σε έσοδα από διόδια, 3,3 δισ. ευρώ που αφορά κεφάλαια τα οποία θα εξασφαλιστούν μέσω τραπεζικού δανεισμού και 0,8 δισ., δηλαδή 800 εκατομμύρια ευρώ ίδια κεφάλαια των παραχωρησιούχων. Έτσι έχουμε αυτό το καλάθι των 8,7 δισεκατομμυρίων ευρώ.
Πράγματι, η ανισορροπία που μπορεί να παρατηρηθεί στην υστέρηση ενός εσόδου, μιας χρηματοδοτικής ροής, ας το ονομάσω έτσι, δημιουργεί κάποια αμφιβολία σε κάποιους παράγοντες, ιδίως στις Τράπεζες, για τη βιωσιμότητα του συνολικού εγχειρήματος. Πρέπει να σας πω ότι σε αυτό το πρόγραμμα συμμετέχουν χορηγώντας δάνεια με μεγαλύτερα ή μικρότερα ποσά, 43 ελληνικές και ξένες τράπεζες. Γνωρίζετε ότι στο πρόγραμμα αυτό συμμετέχουν μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες, ξένες και ελληνικές.
Άρα λοιπόν αυτή η συζήτηση που γίνεται τον τελευταίο καιρό είναι μία συζήτηση υπεύθυνη, αλλά και επίπονη, γιατί είναι πολλά επίπεδα, πολλές πλευρές με τις οποίες το Δημόσιο θα πρέπει να επιδιώξει μία συμφωνία διασφαλίζοντας το δημόσιο συμφέρον. Και έρχομαι στον πυρήνα της ερώτησής σας, αν πούμε ότι αλλάζουμε τις συμβάσεις γενικώς, αυτό επιτρέψτε μου να σας πω ότι δεν είναι κάτι το οποίο το επιλέγουμε.
Θέλουμε να παραμείνει η κατανομή κινδύνων ή δικαιωμάτων και υποχρεώσεων όπως προβλέπεται σε αυτές τις συμβάσεις ή θέλουμε κυρίως οι Τράπεζες να μείνουν σε αυτές τις συμβάσεις, σε αυτά τα προγράμματα. Γνωρίζετε ότι οι Τράπεζες συμμετέχουν με τα δάνεια που χορηγούν, έχοντας εξασφαλίσει επιτόκια ύψους 2,5% - 3,0%. Μπορεί αυτή την εποχή κάποιος, αν πούμε ότι καταρρέουν αυτά τα έργα, να εξασφαλίσει τη χορήγηση τραπεζικού δανεισμού με τέτοια επιτόκια; Μήπως έχουμε πιο ακριβά έργα τελικά, αν πούμε ότι τα κάνουμε με άλλο τρόπο;
Θέλω να πω, ότι όλα αυτά πρέπει να τα συνεκτιμήσουμε, επειδή ξέρετε, σ' αυτόν τον τόπο κακοί πολιτικοί, κακοί δημοσιογράφοι, κακοί επιχειρηματίες, κακοί παράγοντες γενικά, πολλές φορές δημιουργούν ένα πρόβλημα αντί να συμβάλλουν στη λύση του.
Εμείς θέλουμε να κάνουμε τα πάντα ώστε να διασφαλίσουμε το δημόσιο συμφέρον αντιμετωπίζοντας, με έναν τρόπο που εμείς αντιλαμβανόμαστε σωστό, και αυτή την αντίληψη που διακατέχει πάρα πολλούς ότι η επιβάρυνση είναι σχετικά μεγάλη σε σχέση με την υπηρεσία που τους παρέχετε.
Αυτό όμως, επαναλαμβάνω, αν αλλάξει αυτό, μόνο αυτό, δημιουργεί μια ανισορροπία και έχουμε μια σύμβαση που μας δεσμεύει. Αν πούμε γενικώς να συζητήσουμε από μηδενική βάση, πού θα οδηγηθούμε; Τα προγράμματα αυτά στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό στην προσδοκία που έχει το Δημόσιο να εισπράξει στη φάση λειτουργίας αυτών των έργων, αφού δηλαδή έχουν κατασκευαστεί, σημαντικά ποσά αρκετών δισεκατομμυρίων ευρώ.
Αυτή η προσδοκία των πολλών δισεκατομμυρίων ευρώ παρέχει μία δυνατότητα στο μέτοχο των έργων, που είναι το κράτος, δηλαδή το Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να μπορεί να κάνει χειρισμούς σήμερα. Αλλά όλα αυτά, επαναλαμβάνω, πρέπει να υπακούουν στην ισορροπία εκείνη η οποία διατηρεί και τις δύο πλευρές στο επίπεδο σχέσεων που έχουν εξασφαλίσει μέσω των συμβάσεων. Θέλω να είμαι σαφής σ' αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν μιλάτε για αλλαγή των συμβατικών όρων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Αν αλλάξεις συμβατικούς όρους και μάλιστα ουσιώδεις όρους, μπορεί να προκύψει τεράστιο πρόβλημα, αν δεν εξασφαλίσεις την έγκριση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από κάποιον τρίτον ο οποίος αποκλείστηκε από αυτόν το διαγωνισμό. Εκ των υστέρων ο τρίτος ο οποίος έχει αποκλειστεί, θα πει: «Αλλάζεις ουσιώδεις όρους, αν ήξερα εγώ ότι αυτοί οι όροι θα ισχύσουν θα έκανα άλλη προφορά».
Όλα αυτά γιατί τα λέμε; Εσείς τα ξέρετε καλύτερα είμαι βέβαιος. Τα λέμε για να δείξουμε ότι δεν έχουμε περιθώριο για συζητήσεις με έναν τρόπο αφοριστικό, όπως γίνεται σε κάποιες περιπτώσεις. Λοιπόν, να είμαστε πιο προσεκτικοί εμείς.
Εγώ ξέρω ότι αν δουλεύεις, μπορεί να φτάσεις στο αποτέλεσμα που πρέπει να φτάσεις. Έχουμε ένα συγκεκριμένο στόχο, έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, έχουμε μία πρόταση και με βάση αυτή την πρόταση διεκδικούμε να εξασφαλίσουμε συμφωνίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (τμήμα ερώτησης εκτός μικροφώνου) …Παράδειγμα, δηλαδή αν φτάσουμε σε μια διαπραγμάτευση και μειωθούν κατά 10 λεπτά τα διόδια, αυτό όλο θα φανεί στον κόσμο ότι δεν έχει γίνει για το τίποτα. Υπάρχει άλλος λόγος που γίνεται η διαπραγμάτευση;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Εγώ κατάλαβα από αυτό που είπατε, ότι κάνετε μία πρόταση πώς στο αποτέλεσμα θα πρέπει μεταξύ των άλλων να περιλαμβάνεται μία δραστική μείωση των διοδίων, γιατί μόνο έτσι εσείς θα θεωρείτε πετυχημένη αυτή την εξέλιξη. Το κατάλαβα τι είπατε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν συμβάσεις που στην πράξη δεν τηρούνται. Δηλαδή σήμερα το μεσημέρι λέγανε οι άνθρωποι στην Βορειοανατολική Αττική ότι είναι προαπαιτούμενο να υπάρχει παράπλευρο οδικό δίκτυο για να κάνεις αύξηση στα διόδια και δεν είναι δυνατόν μέσα σε ένα Δήμο να υπάρχουν 8 σταθμοί. Να πληρώσεις διόδια, για την Εφορία, για το παιδί σου. Και είναι συγκεκριμένες οι αντιδράσεις. Δεν είναι σε όλη την Ελλάδα γενικά και αόριστα.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Πρώτα απ’ όλα δεν θέλω να μπω σε επιμέρους θέματα. Θα ήταν λάθος να το συζητήσουμε αυτό τώρα. Μπορώ να αναφέρω πολλά, δεκάδες τέτοια θέματα, τα οποία θέτει κάποιος με έναν τρόπο που εκείνος θεωρεί ότι πρέπει να τα θέσει.
Η σύμβαση έχει συγκεκριμένες πρόνοιες. Όποιος θεωρεί ότι δεν τηρείται, μπορεί να προσφύγει είτε στο δικαστήριο, είτε η ίδια η σύμβαση προβλέπει ποια είναι τα όργανα εκείνα τα οποία θα επιληφθούν, αν παρατηρείται μια διάσταση απόψεων, ανάμεσα στους συμβαλλόμενους. Δηλαδή είμαστε ένα κράτος ανοιχτό, δημοκρατικό. Η κατάχρηση δεν είναι επιτρεπτή. Γιατί επιτρέψτε μου να πω, ότι κάποιες αντιλήψεις δεν μας βρίσκουν σύμφωνους και το λέμε ευθέως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ να μείνουμε λίγο στο θέμα των αντιδράσεων. Υπάρχουν πολλές και ακραίες αντιδράσεις και στο θέμα των διοδίων και στο θέμα των αστικών συγκοινωνιών. Ας μείνουμε στο θέμα των διοδίων μια που είμαστε σήμερα συντάκτες από το συγκεκριμένο Υπουργείο.
Τη γνώμη σας, το σχόλιό σας τι προτίθεστε να κάνετε από εδώ και πέρα και με αφορμή κι αυτό που ανέφερε νωρίτερα ο συνάδελφος για τη ρύθμιση αυτή που θα κατατεθεί στο νομοσχέδιο για τις αστικές συγκοινωνίες.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι στο πλαίσιο μιας ευνομούμενης Πολιτείας κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να αναπτύσσει τις απόψεις του, να διαδίδει τις απόψεις του, να κάνει πράξεις οι οποίες έχουν και στοιχεία ακτιβισμού προκειμένου να στείλει το πολιτικό μήνυμά του. Από την άλλη όμως, έχει και υποχρέωση να σέβεται αυτό που κάθε πολίτης πρέπει να σεβαστεί, δηλαδή να πληρώνει για υπηρεσία που του παρέχεται.
Γιατί αν δεν επιβαρυνθεί ο χρήστης για το προϊόν ή τη συγκεκριμένη υπηρεσία που χρησιμοποιεί, τότε το κόστος αυτό -επειδή δεν είναι δυνατό να εξαφανιστεί- θα το αναλάβει κάποιος άλλος. Ο κρατικός προϋπολογισμός; Δηλαδή όλοι οι φορολογούμενοι; Σε χώρες που κατασκευάζουν τέτοιους μεγάλους αυτοκινητόδρομους ως δημόσιο έργο, όπως κάποιες σκανδιναβικές χώρες που έχουν πολύ υψηλή φορολογία 60-70% και κατασκευάζουν ως δημόσια έργα κάποιους δρόμους, μπορεί μετά τους δρόμους αυτούς να τους παραδίδουν στους χρήστες, χωρίς καν διόδια, ή με χαμηλό διόδιο. Γιατί εν τω μεταξύ ο φορολογούμενος έχει πληρώσει μέσω της υψηλής φορολογίας, ώστε ο κρατικός κορβανάς να μπορεί να κατασκευάσει αυτό το πρόγραμμα.
Σε άλλες χώρες -και η δική μας χώρα είναι μια τέτοια περίπτωση- επιδιώκεται η μόχλευση με ιδιωτικά κεφάλαια, ώστε το κράτος να βάλει λιγότερα για να έχει με τη συμφωνία που κάνει με ιδιωτικά κεφάλαια, ένα έργο μεγαλύτερο από αυτό που θα μπορούσε να κάνει στον ίδιο χρόνο, με τα δικά του κεφάλαια. Είναι πολύ απλό αυτό.
Αν δεν δώσουμε ένα μέρος αυτού του κόστους στον ίδιο τον χρήστη, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό είναι άδικο και παραβαίνει ένα βασικό κανόνα της Δικαιοσύνης, αλλά και της κοινής λογικής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προπληρώνει όμως υπηρεσίες τις οποίες δεν απολαμβάνει.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Είπα πριν γι' αυτό τα δικά μου σχόλια. Σας λέω ότι αυτό ισχύει και σε άλλες περιπτώσεις, σε έργα που γίνονται με τον τύπο της σύμβασης παραχώρησης σε άλλες χώρες, αλλά βεβαίως αυτό το οποίο μπορεί να πει κανείς είναι κάτι που είναι ήδη γνωστό και έχει ειπωθεί κατ’ επανάληψη. Το έχουμε πει στη Βουλή, το έχουμε πει στις προγραμματικές δηλώσεις, μιλήσαμε για πυκνά και ακριβά διόδια στη φάση κατασκευής, το είπαμε αυτό.
Και σας παραπέμπω, γιατί τελικά όλα είναι γνωστά, στη συζήτηση που έγινε επί των σχετικών συμβάσεων στη Βουλή, δείτε τί είχε πει ο κ. Μαγκριώτης και οι άλλοι συνάδελφοι τότε για τα θέματα αυτά, επιβεβαιωνόμαστε πλήρως. Αλλά επαναλαμβάνω, εμείς είμαστε Κυβέρνηση, εμείς δεν είμαστε μία ομάδα που ασκεί κοινωνική κριτική. Εμείς είμαστε μία Κυβέρνηση η οποία πρέπει να διαχειριστεί μία σύμβαση, η οποία δεσμεύει το Δημόσιο και προβλέπει ρήτρες.
Θυμίζω τι έγινε με την υποθαλάσσια Θεσσαλονίκης: πληρώσαμε δεκάδες εκατομμυρίων ευρώ, χωρίς να έχουμε και το έργο. Εμείς, σας παρακαλώ πολύ, θέλω να ξέρετε ότι θα εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες, εργαζόμενοι όσο γίνεται, προκειμένου να κάνουμε αυτό που ανταποκρίνεται στο καθήκον μας, με γνώμονα πάντα το δημόσιο συμφέρον. Αυτό σας λέω, τίποτε άλλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη μπορώ να ρωτήσω κάτι; Ο διάλογος αυτός που έχει ξεκινήσει για τη διαπραγμάτευση, η διαπραγμάτευση αυτή η οποία έχει ξεκινήσει πότε θα ολοκληρωθεί και πότε θα δούμε στην πράξη τα εκπτωτικά και όλα αυτά που λέμε; Υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Αν συμφωνήσουμε, αύριο. Αν δεν συμφωνήσουμε ή χρειάζεται να συζητήσουμε άλλες λεπτομέρειες, όταν συμφωνήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο θα διαρκέσει; Υπάρχει ένα όριο;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Όταν είμαστε έτοιμοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αύριο δεν θα κατατεθεί η τροπολογία;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΕΠΠΑΣ: Ακούστε να δείτε, όταν πάρουμε την πρωτοβουλία, η πρωτοβουλία θα είναι γνωστή και σ’ εσάς.
Λοιπόν, τα είπαμε όλα. Σας ευχαριστώ πολύ.


Θεσμοί